Гражданская оборона

Категории

ИзбранноеУтраченные тексты

Интервью c министром РФ по атомной энергии Виктором Михайловым корреспондента журнала Ядерный Контроль Марии Кацва

В области учета, контроля и физзащиты ядерных материалов мы приходим к той схеме, которая эффективно работала в Союзе

• Как осуществляется учет, контроль и физзащита ядерных материалов на предприятиях Минатома? Какие проблемы возникают в этой связи?

В процессе учета, контроля и физзащиты участвуют несколько органов: Госатомнадзор, Минатом и Минобороны. Общегосударственную систему поручено делать Госатомнадзору. Мы разрабатываем систему для предприятий Минатома, т.к. основные радиационно-опасные производства с наличием ядерных материалов находятся в распоряжении министерства по атомной энергии России. Такая система всегда существовала, но лет десять тому назад основное внимание уделялось учету, контролю и защите материалов от возможного внешнего проникновения на наши объекты. С переходом на рыночную экономику, когда предприятия перешли практически полностью на хозрасчет, надо создать систему защиты не только от внешних, но и от возможных внутренних хищений таких материалов, которые могут иметь место по разным причинам. Из-за сложного финансово-экономического положения наших трудящихся, из-за более открытых возможностей конкретных предприятий заключать контракты с зарубежными фирмами, вести активную коммерческую деятельность не только внутри страны, но и широко за ее пределами. Кроме того, любая система со временем совершенствуется. Это касается, например, проблем технологических потерь, потерь в трубопроводах, потерь при различных операциях. Если раньше технические средства позволяли один уровень контроля, то сегодня (а наша отрасль существует пятьдесят лет) технические возможности контроля абсолютно другие и по объему, и по качеству контроля потерь в технологических процессах. Этот процесс сейчас идет, и мы, также как и все страны, которые работают с такими материалами, совершенствуем свою системы контроля, учета и физической защиты.

В вопросах учета, контроля и физзащиты мы сотрудничаем со многими странами мира, и прежде всего, с США. Тридцать миллионов долларов выделяется при этом в рамках программы Нанна-Лугара. Есть у нас ряд работ со странами Европейского Союза, но на меньшую сумму, десять процентов от того, что сегодня выделяют США. Восемьдесят процентов этих денег идет на собственных разработчиков в США, а часть идет на доставку конкретного оборудования, отдельных деталей и сборок. Вместе с Лос-Аламоской, Ливерморской лабораториями и лабораторией Сандия наши ведущие ядерные центры разрабатывают по программам межлабораторного сотрудничества такую систему и для их предприятий. Это будет полностью автоматизированная система. Система делается таким образом, чтобы по этой схеме нельзя было определить какие-то чувствительные элементы, скажем, геометрию узлов или деталей, в которых хранятся ядерные материалы. Работа у нас достаточно далеко продвинулась вперед, мы создали не только опытные, но и промышленные образцы. С российской стороны в основном это вклад первичных преобразователей гамма-, нейтронного, рентгеновского излучения, контактных датчиков на механическое повреждение или вскрытие контейнеров, дверей и т.д, а также программно-математическое обеспечение. Надо сказать, что первая часть - чувствительные преобразователи, чувствительные элементы этой системы, которые определяют какое-то нарушение технологии в режиме работы с этими материалами. Также как и в программно-математическом обеспечении, у нас накоплен достаточно большой опыт, квалифицированные специалисты. Мы занимались этой проблемой длительное время. Ведущим предприятием по системе физзащиты является ПО "Элерон", которое в этом году отмечает тридцать пять лет. Всего в этой системе задействовано, если учитывать и серийные заводы по выпуску соответствующей аппаратуры, около двадцати пяти тысяч сотрудников наших институтов, НИИ, КБ, ПО и наших заводов. Если величину собственно бюджетных затрат или затрат предприятий по совершенствованию защиты, учета и контроля принять за сто процентов, то помощь со стороны США и других стран оценивается процентов в двадцать пять - тридцать, т.е. две трети - собственные средства предприятий или средств из бюджета, а одна треть поступает из-за рубежа.

Почему к нам такое пристальное внимание? Потому что все остальные страны, с которыми мы сотрудничаем по этому вопросу - США, Германия, Великобритания, Франция - уже давно в рыночной системе, и у них давно возможности предприятий, которые работают с этими материалами, очень широкие, в том числе, по экспортно-импортным операциям, выходу на мировой рынок. В доперестроечной России наши предприятия работали совсем в другом экономическом поле. Кроме того, министерство среднего машиностроения - это была очень закрытая организация, и только за последние десять лет мы практически во многих областях, не связанных с ядерно-оружейным комплексом, но связанных с мирным использованием ядерной энергии, раскрылись. У нас есть более ста межправительственных и отраслевых соглашений в области мирного атома о сотрудничестве, позволяющих нашим предприятиям работать совместно. Конечно, это несколько другое поле, и соблазн велик. И у нас возникали такие ситуации, когда могли быть хищения непосредственно работающих на предприятии для заработка. Для нас это новая ситуация, она даже необычная, поэтому приходится активно перенимать опыт Запада, как охранять эти материалы даже от тех, кто с ними работает. Это деликатная область. Сейчас мы применяем новый подход к нашему персоналу, работающему с этими материалами. И тем не менее, независимый и объективный контроль должен быть.

• Из трех составляющих: учет, контроль и физзащита, какой, с Вашей точки зрения, наиболее сложный, наиболее важный для России?

Они дополняют друг друга, они равнозначны. Если будет учет, контроль и не будет физзащиты, будет вероятность того, что какие-то группировки в корыстных целях смогут похитить этот материал. Я все-таки думаю, что наиболее чувствительный момент - физическая защита. На внутренние потери, на внутренние возможности хищения материала специалистами сейчас обращается особое внимание. Учитывая, что элементы безработицы у нас есть, в том числе и в закрытых городах, мы имеем возможность вести туда отбор специалистов, выбрать из работающих на предприятии и имеющих опыт работы с этими материалами.

• Какие принимаются меры для предотвращения ядерного терроризма и хищения ядерных материалов в ходе транспортировки?

У нас всегда делались, и сейчас делаются, специальные контейнеры и специальные поезда с охраной. Вы можете сказать, что охранники могут взять. Тут, конечно, много вопросов, но я хочу сказать, что имеется связь с такими эшелонами, вагонами и составами. Вот, скажем, перевозка отработавшего ядерного топлива. У нас контейнеры аналогичные немецким, есть еще и специальная охрана, которая имеет возможность, и в том числе, машинист, в любое время связаться с депо. В любой точке. Расстояние от точки до точки контролируется. То есть здесь идет постоянный контроль, как и раньше. Меня это меньше всего беспокоит.

В случае аварии при таких транспортировках сделано так, что защитные контейнеры обеспечивают сохранность ядерных материалов. Они делаются по требованиям МАГАТЭ, дополнительно учитывая нашу специфику, т.е. это более жесткие требования, чем существующие требования МАГАТЭ. Мы ежегодно проводим аналогичные учения, когда имитируем такую аварию и проверяем слаженную работу всех групп - это и гражданская оборона, и МЧС, это и специальные подразделения Минатома и министерства обороны, которые отрабатывают системы взаимодействия при ликвидации таких аварийных ситуаций. Они сегодня неплохо оснащены, причем оснащение шло в том числе и современной зарубежной аппаратурой, особенно для механической резки крупногабаритных изделий и узлов. Это нужно, чтобы проникнуть к источнику радиации, извлечь его и нейтрализовать. На учениях мы смотрим, как это все может произойти. По крайней мере, не было на моей памяти таких аварий. Источники радиации не только эффективно охраняются, но и создаются условия для их проверки от станции до станции и от перегона к перегону.

• А как в этом плане идет сотрудничество со странами СНГ?

Со странами СНГ сотрудничество проходит несколько странным образом. Это связано с тем, что центробежные силы и желание проявить самостоятельность вели к тому, что во многих случаях связи были порваны. У нас даже проблема была: до какого пункта, до какого места может ехать наша вооруженная охрана? Сейчас такие механизмы отрабатываются, и по линии спецслужб, и по линии охраны. Мы приходим к той самой схеме, которая была в Союзе и эффективно работала. Тогда у нас не было никаких хищений на транспорте, при перевозке.

• Иногда представители СНГ, в частности республик Центральной Азии, говорят, что чаще видят у себя американцев, чем сотрудников Минатома. Как идет сотрудничество со странами СНГ? Как проходит обучение представителей СНГ по учету, контролю и физзащите ядерных материалов?

У нас тесное сотрудничество и с Казахстаном, и с Украиной, сейчас стоит вопрос о вывозе отходов и свежего топлива из Армении, Узбекистана. Тут есть другие интересы, они не связаны с системой защиты, учета и контроля, а связаны с интересами западных стран.

На базе ФЭИ в Обнинске мы делаем специальный Центр, институт будет заниматься не только методологией подготовки таких специалистов, а будет проводить конкретные семинары на существующих образцах по защите, учету и контролю, и все страны СНГ могут здесь при желании участвовать. Но для этого должно быть желание. Многие тянутся на Запад, потому что там есть доллары.

• А представители Минатома выезжают на места?

Я сам уже за это время был в Узбекистане и во всех республиках, и начальники департаментов постоянно там бывают. В Узбекистане, в Учкудуке, в Заравшане, в Казахстане - в Степном. На Украине мы сегодня создаем совместные предприятия, финансово-промышленную группу. Просто это очень сложно создавать, пока у нас разная финансово-экономическая база, разная законодательная база, и, к сожалению, не всегда мы можем оказать финансовую поддержу того или иного предприятия.

• Насколько прикрыты российские ядерные объекты с воздуха? Есть ли неприкрытые? Какие меры принимаются по прикрытию объектов с воздуха?

Вопросами охраны, риска охраны занимается МВД, вопросами прикрытия - министерство обороны. Конечно, в связи с сокращениями армии, с неплатежами, которые существуют у нас в МВД, в Минобороны, есть проблемы, но мы стараемся их решить и сохранить тот уровень, который был. Это с трудом удается. Проблема существует, как всегда. Но я не хотел бы на них останавливаться ввиду их специфики.

• Известно, что материал, который фигурировал в Мюнхенском деле, был в результате отдан для лабораторного исследования в Минатом. Расскажите, пожалуйста, о результатах исследования.

Сейчас заканчивается исследование, которое проводит институт неорганических материалов им. академика Бочвара. Чтобы получить заключение по конкретному делу, надо тонко провести анализ химического и изотопного состава. Потому что именно мелочи влияют на условия и структуру производства - влажность, температура, состояние атмосферы. Мы сейчас проводим этот тонкий анализ, он потребовал достаточно много времени. Я думаю, что в ближайшее время мы его закончим.

• Иногда говорят об обнинском следе этого плутония.

Я пока не могу комментировать. Специалисты закончат, полностью отчет напишут, и тогда будет ясно. Но я уже говорил, что в таких деликатных вопросах с самого начала и продавцами и покупателями были спецслужбы. Какие - я не могу сейчас сказать.

Когда говорят о сотрудничестве в области физзащиты, учета и контроля, прежде всего речь идет об институтах, федеральных ядерных центрах. А каковы результаты по внедрению системы на ядерных объектах?

Систему внедряют на ПО Маяк, АО <Машиностроительный завод> в Электростали, на наших комбинатах, которые производят ТВЭЛы и переработку отработавшего ядерного топлива, и переработку изотопов для медицины.

• Как проходит сотрудничество с США, с Западной Европой?

Наиболее масштабное сегодня сотрудничество с США, потому что уровень техники, науки и ядерного потенциала России аналогичен потенциалу США. Поэтому соответствующий опыт у нас очень близок, и проблемы аналогичные, и количество перевозок, и количество материалов, и технологические цепочки. Отличие здесь идет может быть на тридцать-сорок процентов, масштабы те же самые, т.е. масштабность самой проблемы сравнима. В Европе все на порядки меньше. Сегодня мы определили приблизительно пятнадцать предприятий, которые занимаются мирным использованием ядерной энергии, и в порядке конверсии в том числе, в области совместного сотрудничества /пятнадцать предприятий российских?/. В том числе, и по установке периметра, конечно, не касаясь чувствительных цехов, чувствительных зданий. Там мы работаем сами на основе тех разработок, которые мы сделали с американцами для мирной деятельности, но для ядерно-оружейного комплекса, т.е. мы какие-то элементы из этой системы берем, но, в основном, это российская аппаратура и российская система.

• Часто говорят, что в процессе такого сотрудничества происходит утечка информации

Та чувствительная информация, которая на самом деле охраняется государством, доступна очень ограниченному кругу людей. Те двадцать пять тысяч, которые занимаются изготовлением, конструированием аппаратуры физической защиты или системы учета и контроля, в подавляющем большинстве не связаны с этой информацией. Любое общение, любой обмен, всегда взаимные. Наши специалисты приезжают на ядерные объекты США, в ядерные центры США, специалисты США - в наши ядерные центры. Обоюдно. Но, судя по нашим данным, ничего нового мы не узнали о США, как и они о нас (это касается чувствительной части). Что касается масштабов производства в закрытых городах, то есть космическая разведка, и американцы все видели, и им прекрасно известны масштабы нашего открытого производства. Не досконально, не тонкости технологии, но масштабы, конечно, известны.

• Известно, что избыточный оружейный плутоний США и Россия понимают по-разному. В частности, для России это материал, непосредственно извлеченный из боеголовок, т.е. материал первой категории, для США - материал, который мог бы использоваться для создания оружия, т.е. материал второй и третьей категории. Как будет решаться проблема унификации понятия избыточный оружейный плутоний. Кроме того, по композиции и форме российского плутония, экстрагированного из боеголовок и хранящегося на "Маяке", можно будет узнать состав и строение ядерного боеприпаса. Это нарушает статью 1 ДНЯО. Как будет решена проблема?

Сейчас процедуры и технические средства контроля МАГАТЭ отрабатываются, и контроль должен быть, в этом вся проблема. Если плутоний к этому времени будет храниться в деталях, никакого допуска к деталям не будет, как и к химическому составу, а вот изотопы, основной изотопный состав - это другое. И сегодня это одна из проблем, которую разрабатывают США, МАГАТЭ и мы.

Американцы все равно часть такого материала поставят под контроль. У них есть другой кондиции материал, это мы знаем, но настоящий оружейный они тоже будут ставить.

• Как Вы видите перспективы ядерной торговли с такими странами, как Иран, Индия, Куба?

С Индией и с Кубой у нас есть межправительственные соглашения, подписанные еще при Союзе, и Россия взяла обязательство их выполнять. Так что это рынки, которые были еще при Союзе, и Россия, Минатом в соответствии с этими соглашениями просто восстанавливают научно-технические и коммерческие связи по строительству, в основном, атомных станций. Это очень важный процесс, и для России важно особенно сегодня сохранить дружеские, хорошие отношения с этими странами. Россия не приемлет двойных стандартов мировой торговли, и тем более силовых методов решения конфликтных ситуаций, которые возникают на этой почве. В основном Россия сегодня сотрудничает с теми странами, которые ставят наши объекты под гарантии МАГАТЭ. А если говорить про условия новых контрактов, нового сотрудничества с теми странами или по тем контрактам, по которым не было у нас соглашения у нас в Союзе, то сегодня Россия заключает только аналогичные соглашения и только с теми странами, которые всю свою ядерную деятельность поставили под гарантии МАГАТЭ.

А вот Индия не поставила, но у нас есть соглашение, которое мы должны выполнять, и объект, который мы строим - атомная станция в Куданкуламе и все, что с ней связано, - будут поставлены под гарантии МАГАТЭ. Я считаю это очень важным: страна не поставила ядерную деятельность под гарантии МАГАТЭ, а этот объект будет стоять. Мы приближаем те условия, когда один объект уже под гарантиями МАГАТЭ, и создаем задел к тому, что рано или поздно она всю свою деятельность поставит под гарантии и международный контроль, потому что вся эта деятельность идет по мирному руслу.

С Ираном вопрос более простой. Иран поставил всю свою ядерную деятельность под гарантии МАГАТЭ, это один из исправных членов этой международной организации, и вся его деятельность контролируется. Вы меня можете спросить: а тайная деятельность есть или нет? Вот мы стоим за то, чтобы эффективность контроля МАГАТЭ увеличить, то есть качественно сделать таким образом, чтобы на ранних стадиях можно было бы определить о незаявленной деятельности в той стране, где все стоит под гарантиями МАГАТЭ. С другой стороны, нужно выработать международные правила, законы, которые бы существенно наказывали страну, которая ведет тайную незаявленную деятельность. Если она примкнула к Договору о нераспространении, приняла все положения МАГАТЭ и в то же время, как Северная Корея, тайно ведет незаявленную деятельность, тогда международные законы должны наказывать такую. Это и экономические санкции, и бойкоты, и прикрытие торговли, и аресты счетов. Могут быть очень сильные санкции, потому что сегодня ни одна страна в собственном соку не варится.

• В отношении Индии возможно ли было увязать политические и экономические условия? Возможно ли было оказывать давление на Индию с целью подписания ДНЯО?

Это вопрос уже политический, Минатом же этим не занимается. Мне даже обидно, что когда Минатом стал строить в Иране или в Индии, то стали говорить, что Минатом здесь все определяет. Ничего подобного. Даже в Иране есть межправительственное соглашение, по которому мы строим атомную станцию. Не было бы соглашения, Минатом никак бы не мог строить. Самодеятельности Минатом не допускает. А как межправительственное соглашение было увязано с политическими аспектами, какие могут быть давления, для этого и МИД, и высшее руководство страны. Минатом всегда действует как исполнительный орган правительства России, который может и умеет строить атомные станции или продавать изотопы для медицины, промышленности и сельского хозяйства. В данном случае мы просто успешно выполняем все поручения и постановления правительства, и межправительственные соглашения.

С Индией более сложный вопрос. Дело в том, что Россия в 1992 году присоединилась к соглашению о полномасштабных гарантиях группы ядерных поставщиков по поводу тех материалов, которые нежелательно бы было продавать или экспортировать в страны, которые не присоединились к Договору о нераспространении, не поставили свою деятельность под гарантии МАГАТЭ, как Индия. Но Индия - особый случай. Межправительственное соглашение было от 1988 года, а документ, по которому мы присоединились к контролю за экспортом - от апреля 1992 года. А любое соглашение не имеет обратной силы на 1988 год, по соглашению которого мы строим.

• Шум, поднявшийся вокруг контракта по суперкомпьютерам, был абсолютно неадекватен самой сделке. Ведь когда Россия подписывала ДВЗЯИ, речь шла о поставке России суперкомпьютеров.

Нет речь тогда об этом не шла. Эксперты встречались, обсуждали. Дело в том, что работать в условиях полного запрещения ядерных испытаний по поддержанию безопасности, надежности ядерных боеприпасов очень сложно. И, конечно, наши эксперты обсуждали, ставили вопрос перед американскими экспертами. Сейчас США отказываются от того, что они нам когда-то обещали. Официального обещания не было, но тем не менее нашу заявку на суперЭВМ они приняли года полтора тому назад, потом они временно отложили ее рассмотрение. Те суперкомпьютеры, которые мы приобрели -производительностью пять и десять миллиардов операций в секунду - мы купили в Европе /американские компьютеры, купленные через европейских дилеров/, совершенно легально заплатили, и никаких условий нам продавец не ставил. Что касается тех суперкомпьютеров, которые мы просили у США, это производительностью в десять раз большей, чем мы купили, но до сих пор наша заявка на выдачу лицензий не удовлетворена, не дали лицензии на продажу этих суперкомпьютеров на сто миллиардов операций в секунду, хотя они сейчас уже разрабатывают на триллион операций в секунду, т.е. на тысячу миллиардов.

• Как Вы думаете, проблема будет как-то разрешена, Россия получит компьютеры?

Я не знаю. С одной стороны, у нас наладились партнерские отношения, сотрудничество, с другой стороны, такие ограничения по торговле с Россией существуют, несмотря на то, что и президент Ельцин много раз выступал за их отмену. Они существуют, со времен "холодной войны", и в экспорте отдельных материалов из США, Россия остается под сильным ограничением. Очень трудно совместить партнерство и эти ограничения. Со временем, я надеюсь, мы компьютеры получим.

• На пресс-конференции Вы назвали среди потенциальных партнеров России Северную и Южную Корею, Индонезию, Бразилию. Не могли бы Вы подробнее рассказать о перспективах сотрудничества?

С Южной Кореей у нас налажено научно-техническое сотрудничество на коммерческой основе, неплохие контракты. Мы поставляем ей топливо для АЭС. С Северной Кореей пока ничего нет. Нас приглашают войти в, КЕДО (консорциум - США, Япония, Южная и Северная Корея) на равных, как рядовых членов, т.е. мы должны вложить деньги, и на эти деньги делать какой-то объем работы. У нас таких свободных денег нет. Тем более, что мы достаточно много денег уже вложили, подготовили площадки для атомных станций. Они нам даже должны остались около пяти миллионов долларов, когда мы примкнули к санкциям против Северной Кореи, после того, как они стали выходить из договора о нераспространении. На сегодняшний день ситуация такая, что мы оказались вытесненными с рынка Северной Кореи.

С Индонезии и с Бразилией, с которой мы подписали соглашение о мирном использовании ядерной энергии, только намеки. Там гораздо сложнее, так как этот рынок во многом занят США и европейскими странами, как и японский рынок. Поставку топлива для японских атомных станций на восемьдесят процентов осуществляют американцы, на двадцать - европейские странамы.

Михайлов Виктор Никитович, министр атомной энергии, научный руководитель во ВНИИЭФ, заведующий кафедрой в МИФИ. Доктор технических наук, профессор, лауреат Ленинской и Государственной премий, вице-президент Московской академии информатизации. Имеет более 260 научных трудов. Профессиональные интересы: ядерная физика, перспективы развития ядерной энергетики, международное научно-техническое и экономическое сотрудничество в области ядерной энергетики.