События 90х

Лев Бруни, "День седьмой", ТВ-Центр воскресенье, 22 августа 1999

 

Лев Бруни: Добрый вечер, в прямом эфире "День седьмой". Сегодня в гостях у нас в студии Николай Ильич Травкин. Добрый вечер, Николай Ильич.

 

Николай Травкин: Добрый вечер.

 

Л.Б.: Я напомню нашим зрителям, что Вы в политике отнюдь не новичок, с начала восьмидесятых, кажется, участвовали в съездах КПСС.

 

Н.Т.: Тогда еще не политика была.

 

Л.Б.: Затем один из руководителей междепутатской региональной группы на съездах и в Верховном совете СССР, один из самых видных руководителей демократического движения того времени.

 

Н.Т.: Демократическая партия России.

 

Л.Б.: Демократическая партия России, Гражданский союз, а ныне депутат Государственной думы, член фракции "Яблоко". Николай Ильич, здесь у нас гости обычно обсуждают события минувшей недели, что мы с Вами, надеюсь, и сделаем и попробуем, понять, что происходит у нас в стране. И прежде всего я хотел бы поговорить о том, что происходит в Дагестане. Даже не столько о конкретном конфликте, здесь уже много говорилось, и я думаю, впервые, может быть, и в Думе, и в обществе единый подход к этому событию: все считают, что надо как можно жестче ликвидировать то, что происходит, и как можно рисковать жизнью наших солдат. Но здесь встает вопрос все равно о Чечне, потому что, во-первых, нужно вспомнить, что в ближайшие годы кончается срок, который дали себе стороны, чтобы понять, как жить, и встанет вопрос о независимости Чечни. Что Вы по этому поводу думаете?

 

Н.Т.: Я согласен полностью, что нельзя Дагестан отрывать от Чечни и рассматривать отдельно. Конечно, это одна и та же цепочка, следующее звено которой мы сегодня имеем. Ну, если в качестве, почему взрывается на Северном Кавказе, и не только же Дагестан, Чечня, там были события печальные и кроме этого. Действительно, полное отсутствие какой-то внятной политики, что Россия видит на Северном Кавказе, как она видит взаимоотношения в этих республиках - это политически, если так, оборачиваясь назад. Отсутствие политики вот всегда оно какими-то некрасивыми вещами у нас потом и появляется. Второе, нельзя и вообще в отрыве смотреть, как будто Северный Кавказ отдельно живет, а все российское государство отдельно. Нищание, разбалансировка власти. Когда народ нищает, надо же как-то жить - появляется и бандитизм, и все на свете. На Северном Кавказе это более ярче проявилось, потому что безработица такая, как в Дагестане и на всем Северном Кавказе, такой безработицы нет нигде в России. И третье, конечно, по Чечне, надо было определяться жестче, в каком плане? Ну, могли мы не признавать Чечню за самостоятельное государство. Но границу-то надо нормально делать.

 

Л.Б.: Не только границу, Николай Ильич. Потому что Вы, так же как и все гости последних дней, которые у нас были, достаточно правильно и точно указывали те симптомы и причины заболевания, но мало у кого есть какой-то выход. Почему я говорю о независимости? Понятно, что армия не может вести войну против собственной взбунтовавшейся территории. Понятно, что если признать независимость Чечни, то уже само собой встает вопрос о нормальной государственной границе, у нас, наверное, остались еще специалисты с советских времени. И кроме того, вести совершенной другой разговор, ведь есть примеры, есть пример Израиля, который не бомбит собственную территорию, но когда с территории Ливана атакуют израильские города, то адекватный ответ наносится по территории Ливана. И честно говоря, мне трудно себе представить, чтобы сейчас достичь какого-то такого положения, помогать Чечне, не помогать, чтобы оттуда совершенно автономные от президента Масхадова силы не атаковали раз за разом территорию Россию.

 

Н.Т.: Нет, ну давайте так. Я-то еще раз подчеркну, необязательно и признавать Чечню за самостоятельное государство, но границу делать обязательно. И есть прецеденты в мировой практике, как поступал Китай. Второе, мы не найдем примеров ни в Израиле, не найдем примеров национальных, то, что в Англии делается вот уже 30 лет, вспыхивает, ведь нигде не были так завязаны еще коррупционные интересы - нигде. Это только в России: когда война - и это большие деньги, падают в карманы чиновника. Поэтому наше, российское. И это уже связано с устройством всей власти.

 

Л.Б.: Понятно: война и строительство - самые выгодные вещи, к сожалению, для коррупции. Хорошо. Тогда давайте перейдем к событиям, которые состоялись непосредственно на этой неделе, т.е. конфликт в Дагестане тоже продолжался, естественно, на этой неделе, но мы перейдем уже к чисто политическим событиям и посмотрим несколько сюжетов и по ходу дела будем их комментировать. Давайте посмотрим первый.

 

 

Телесюжет:

 

Как и ожидалось, Государственная дума необходимым количеством голосов утвердила Владимира Путина на посту председателя правительства. Причем ни одна из фракций и депутатских групп не призывала своих депутатов голосовать против. После утверждения Путина президент подписал указы о составе нового правительства, из чего стало ясно, что не устраивал его по большому счету только Сергей Степашин. Подавляющее большинство членов правительства сохранили свои места. Заметной стала только отставка Павла Крашенинникова с поста министра юстиции. Впрочем, с одной стороны, Борис Ельцин неоднократно уже критиковал Крашенинникова, а с другой - на этот пост наконец удалось трудоустроить Юрию Чайку, которого Кремль поставил исполнять обязанности генерального прокурора, потом передумал и отправил в возрасте 48 лет на пенсию. Пенсионером г-н Чайка пробыл недолго. После завершения формирования кабинета Борис Ельцин решил надеть тогу миротворца. Сначала он посоветовал Владимиру Путину дружить с кремлевской администрацией.

 

"Лучше работать уважая друг друга и советуясь вместе". (Борис Ельцин).

 

Затем президент принял первого заместителя премьера Виктора Христенко и настоятельно рекомендовал ему не драться с другим первым вице Николаем Аксененко.

 

"Аксененко и Вы, не деритесь". (Борис Ельцин)

 

А Владимир Путин со своей стороны сообщил, что ни один из его первых замов не будет главнее другого.

 

 

Л.Б.: Николай Ильич, Ваша фракция при голосовании по Путину разделилась: 40%, включая лидера Григория Явлинского, голосовали "за", 60% против. Как Вы лично голосовали?

 

Н.Т.: Я голосовал за, но не было какого-то решения у фракции проголосовать за или против. Все понимали, что вот та чехарда, которая идет в стране, смена правительства, смена премьера, это уже не принципиально не только для Думы - для страны уже стало не принципиально. Все как бы смирились, что вот захотел он там в Кремле что-то сделать, если я решил чего - значит обязательно. Ну что спорить. Никто во фракции действительно не видел большой разницы между Степашиным, который проработал совсем-совсем немножко.

 

Л.Б.: И не так уж плохо.

 

Н.Т.: Ну, нельзя говорить, если человек проработал три месяца премьером, ни хорошо, ни плохо. Тут год надо, чтобы разобраться, что в стране происходит. Район, глава администрации...

 

Л.Б.: Шаховской.

 

Н.Т.: Полгода минимум ты разбираешься что к чему. А это страна! Поэтому оценки выставлять за три месяца, за восемь месяцев - просто бессмысленно. Ну Степашин или Путин - принципиальной разницы не было. У кого-то были личные согласия-несогласия с кандидатурой Путина. Поэтому никакого политического решения во фракции "Яблоко" не принималось. Голосуйте как хотите. Вот так оно легло: 60% проголосовало против, 40 за. Я бы не делал отсюда никаких политических выводов.

 

Л.Б.: А скажите, пожалуйста, чисто технически, явно совершенно, что представители всех без исключения фракций не скрывали, что лучше, чтобы Путина утвердили с первого раза. И так, если посмотреть раскладку голосования, ЛДПР голосовало практически все "за", остальные делегировали столько, сколько нужно. Такие арифметические подсчеты между фракциями делались, чтобы он прошел, но не получил бы слишком много?

 

Н.Т.: Я не участвовал на этих переговорах, но уверен, что они делались, им не придавали большого значения, никому не нужен был еще один фурор. Снова меняют через три месяца премьера, и снова безмозглая Дума дает триста с лишним голосов. Поэтому здесь чтобы конфуз не повторился, там какой-то арифметический подсчет был. Поэтому 232 голоса - это немножко больше, чем необходимо.

 

Л.Б.: Мне еще показалось, что в выступлениях многих депутатов был пиетет старых времен еще, может быть, перед представителем органов госбезопасности. У Вас не было такого впечатления?

 

Н.Т.: У меня-то никогда не было предубеждения к органам безопасности: я не был диссидентом, поэтому я больше на них смотрел как на разведчиков, чем на какой-то внутренний сыск. Так сложилось у меня. Поэтому, ну, у кого-то, наверное, были большие подозрения, что не случайно ставят директора ФСБ, сейчас начнут тут нас, политических лидеров, отлавливать или ставить в неудобное положение - он же все знает про всех. Кстати, я думаю, что исподволь это в воздухе так носилось и влияло на голосование, что действительно этот человек знает очень много.

 

Л.Б.: И кто как голосует узнает.

 

Н.Т.: Кто как голосует - оно открытое было. Особенно показательна была реакция губернаторов. Вы заметили, что ни один губернатор камешка в огород Путина не бросил. Все они как-то, еще со вчерашнего, когда дня даже не назначали, они очень с уважением к нему относились.

 

Л.Б.: И не только губернаторы на самом деле, ни предшественник Путина, ни депутаты. Все-таки действительно это веками, не веками, а десятилетиями, нажитая на традиция, а привычка с осторожностью относиться...

 

Н.Т.: Стоп-стоп-стоп, насчет того, что веками, это касается всех людей, всего народа. А когда я говорю про губернаторов - это последнее десятилетие.

 

Л.Б.: На самом деле, я думаю, что губернаторы, которым нечего опасаться, могут спать спокойно.

 

Н.Т.: А Вы думаете, такие губернаторы есть?

 

Л.Б.: Мне бы очень хотелось на это надеяться. А Вы думаете, что нет ни одного?

 

Н.Т.: Я думаю, что есть, но очень мало - я их не знаю.

 

Л.Б.: Понятно. Хорошо. Но в любом случае известно (да и президент, собственно, это и объяснил нам с вами), что смена председателя правительства произошла исключительно в предвыборных целях. Он назначил его своим преемником и хочет, чтобы тот проявил себя и показал всем нам, какой Путин талантливый человек. Но предвыборные маневры этим, конечно, не ограничивались, и на этой неделе их было довольно много, давайте посмотрим следующий сюжет.

 

 

Телесюжет:

 

Свершилось. Сфинкс заговорил. Евгений Примаков во вторник сказал наконец то, чего от него ждала вся страна. Он возвращается в политику и согласен возглавить блок "Отечество-Вся Россия" и примкнувших к ним аграриев. Правда, Евгений Максимович пояснил, что ни в одну из этих организаций он вступать не собирается.

 

"Вхождение в какое-то конкретное движение или партию неприемлемо для меня лично". (Евгений Примаков)

 

Первая тройка нового блока выглядит следующим образом: номер первый Примаков, а следом градоначальники двух столиц - Юрий Лужков и Владимир Яковлев. Правда, не факт, что кто-то из них них станет депутатом даже в случае победы блока. Евгений Примаков продолжает думать, а московский мэр и питерский губернатор уже заявили, что в Охотный ряд не собираются. Это, кстати, вполне законно: просто в случае отказа кого-то из победившего списка войти в Думу их места переходят не товарищам по партии, а конкурентам. Тем не менее понятно, что блок, возглавляемый популярными и известными политиками, может получить много голосов. Так что потеря двух-трех мест будет малочувствительной. Юрий Лужков, кроме того, будет одновременно с выборами в Думу бороться и за пост мэра. И это также законно.

 

"Есть общие принципы, что одновременная баллотировка в качестве кандидата, допустим, на выборах губернатора, мэра и на выборах, допустим, депутата Государственной думы разрешена законом".

 

Между тем "Яблоко" чуть было не заполучило в свой список одного из экс-премьеров. Григорий Явлинский два дня вел переговоры с Сергеем Степашиным, но Сергей Вадимович решил сохранить за собой политическую свободу. А Григорий Алексеевич прокомментировал это решение:

 

"Степашин - генерал, офицер, и в случае если на него будет оказано серьезное давление со стороны Ельцина, по разным причинам, то, по его словам, он не сможет этому противостоять - как офицер и генерал" (Явлинский)

 

Впрочем, не исключено, что давление было уже оказано. Накануне решающих переговоров с лидером "Яблока" Сергей Степашин вместе со своими коллегами по экс-премьерству - Виктором Черномырдиным и Сергеем Кириенко был приглашен на встречу с Владимиром Путиным, Александром Волошиным и Анатолием Чубайсом. И коалиция трех бывших премьеров во главе со Степашиным чуть было не состоялась, но так и не случилась.

 

 

Л.Б.: Да, действительно Сергей Вадимович за буквально три дня, уже сообщали агентства, газеты, радио, телевидение, что вот он уже второй номер в "Яблоке", вот он уже первый номер в правом блоке, но так не случилось. Вам известны подробности, ведь, если не ошибаюсь, Сергей Вадимович сам предложил "Яблоку" войти в список, а потом сам же и отказался?

 

Н.Т.: Да, вот давайте тему Степашина мы отдельно рассмотрим.

 

Л.Б.: С удовольствием.

 

Н.Т.: Потому что, действительно, столько напутано. Мои личные подозрения были, когда Степашин снимался, что очень все разыграно, что Степашина специально без объяснений снимают, чтобы сделать его последним не только снятым премьером, но и обиженным. И дальше он должен выступить фаворитом правых вот в противовес созданному "Отечеству-Вся Россия". Мне казалось, что что-то такое плетется. Хотя, может быть, не плелось. Но последующие события, Путин когда их собрал, подтверждают, что была какая-то в этой игре задумка.

 

Л.Б.: Но Степашин, видимо, не был предупрежден об этой игре?

 

Н.Т.: Нет, я-то думаю, что и Степашин был предупрежден, потому что сама последовательность снятия: в четверг человеку говорят, что мы тебя снимаем, но он летит к губернаторам, встречается с Титовым, заводит разговор, что нужно союз губернаторов, что Тяжлов плоховато работает, т.е. все это уже как бы складывалось, что вот даже эти дни, зная о своем снятии, он спокойно продолжает упаковывать вот этот блок с опорой на губернаторов.

 

Л.Б.: Там была другая версия, что он уговорил президента не снимать его.

 

Н.Т.: Ну, Степашин не новичок в этих коридорах, он прекрасно знает, что нельзя Ельцина уговорить, если он уже сказал. Ну через день, через три дня, приговор был подписан раньше. Сергей Вадимович играл в эту игру. Точно так же, как раньше Кириенко, когда шел, знал, для чего он идет, и все эти дефолты не неожиданность. Но мы говорим о Степашине. Теперь как СМИ дают? Явлинский вел переговоры там - никаких переговоров Явлинский не вел. Степашин, Явлинский, большинство фракции "Яблоко", мы знаем друг друга давным-давно, ну десять лет, Лукин, Травкин знает Степашина. Поэтому Сергей Вадимович предложил: ребята, а вот если бы я пошел вместе с вами, как бы вы на это посмотрели? Собрались ребята и сказали: нормально бы посмотрели. Кстати, не все это восприняли с восторгом. Кто-то считал, что два дня назад, когда ты заявил, что ты президенту за счастливое детство спасибо говоришь и до конца будешь с ним, то вряд ли это украсит "Яблоко". Но все равно большинство сказало, что да, это будет плюс. Т.е. не со Степашиным вел Явлинский длинные переговоры, а Степашин и предложил. Согласились. А дальше, а на следующий день пригласили Сергея Вадимовича в Кремль и как в песне: он пошептал на ухо жениху, и жениха как ветром сдуло. Вот и все, чего тут выдумывать-то. Да все очень просто!

 

Л.Б.: А почему, на Ваш взгляд, тогда не состоялся вот этот блок бывших премьеров?

 

Н.Т.: А потому, что Кремль не тот, Ельцин не тот. Все понимают неизбежность ухода этой команды. Неуправляемые. Не так управляемые как несколько лет назад, два года назад. Вот кто поближе еще у тела - те управляемы. Сергей Степашин еще и плюс как офицер может под козырек взять и боится ослушаться или просто считает неприличным ослушаться. А эти-то - они уже на безпривязном таком содержании. Как можно приказать сегодня Черномырдину? Ну Черномырдину прикажешь, а там еще целая фракция, там губернаторы, которые уже не видят через год Ельцина как главу государства. Нельзя скомандовать. Кремль живет еще в своем мирке, они считают, что нарисовали стрелочки поставили, завтра пригласили заинтересованных лиц, спустили директиву - и все так и будет. А за стенами Кремля совершенно другая жизнь идет, другой расклад.

 

Л.Б.: А в отношениях с премьером нынешним что будет? Сможет Владимир Владимирович сохранять дистанцию некую?

 

Н.Т.: Дистанцию от Кремля?

 

Л.Б.: Да.

 

Н.Т.: Ну как Владимир Владимирович может сохранять дистанцию от Кремля? Он ее не может сохранять! Он об этом и заявил кстати, что он отсебятину пороть не будет. Есть президент, президент сказал...

 

Л.Б.: Ну, у президента еще есть советники, у президента есть администрация...

 

Н.Т.: Никакой дистанции не будет, если ближние к Борису Николаевичу посчитают, что Путин начинает дистанцироваться, ну завтра и Путина заменят точно так, как Степашина.

 

Л.Б.: Понятно. На этой неделе, помимо уже упомянутого решения Евгения Максимовича, были и съезды двух движений, которые пригласили Примакова своим лидером. Давайте посмотрим сюжет, а потом поговорим еще о съезде, который Вам предстоит тоже.

 

 

Телесюжет:

 

Накануне больших совместных дел "Отечество" и "Вся Россия" провели отдельные съезды в Москве и Уфе соответственно. Дизайн государственного концертного зала "Россия", где проходил съезд "Отечества", нарочно отличался от традиционного оформления такого рода мероприятий. В римским традициях амфитеатром расположились столики делегатов. В центре в голубых тонах трибуна, всюду новые цветы и новые лозунги "Отечества", основной из которых "Думай и делай". Полные радушия и общей благожелательности делегаты съезда наперебой хвалили руководителей и общую линию "Отечества". Также были замечены руководители как сочувствующих, так и оппозиционных, а также политики, ранее известные как независимые.

 

 

"Я все время хотел найти, увидеть наконец организацию, которая способна организовать в парламенте парламентское большинство и способна взять власть, удержать ее и использовать ее в интересах народа. Так что Лужков и Примаков - это для меня два маяка, я за ними давно и пристально слежу, и конечно, у меня нет никаких сомнений: этот тандем может добиться многого". (Станислав Говорухин, депутат Госдумы)

 

На вчерашнем съезде помимо именитых и политически состоявшихся делегатов появились и новые герои молодого движения, например из рабочих.

 

"Мне, рабочему человеку, особенно приятно выступать в этом зале под таким лозунгом: "Пусть заводы работают, время строить, от слов к делу". Вот это именно та середина золотая, на которую может ориентироваться рабочий класс. Я, когда получил вот эти календарики, я, конечно (пусть Юрий Михайлович не обидится), но я их развесил в первую очередь в курилках, потому что, работая на станке, трудно читать наши избирательные идеи, а вот в курилке у человека есть возможность, и это хорошо. И в этом отношении нам нужно учитывать специфику рабочего класса в избирательный год". (Валерий Трапезников, делегат съезда).

 

На этом развлекательная и доступная прессе часть была завершена. Делегаты углубились в работу. Прежде всего они переименовали "Отечество" в движение, затем стали обсуждать стратегию вновь созданного движения на пути к парламентским выборам и голосовать списки кандидатов парламентариев от "Отечества".

 

"Я ожидал в общей сложности большего напряжения, мы, в общем-то, планировали гораздо больше времени на обсуждение списков, но этого не потребовалось. Консолидация и деловой подход превалировали и были главенствующими на обсуждении этого вопроса. Что касается первой тройки, то мы уже об этом говорили, вопрос о том, как, какое решение примет Евгений Максимович - вопрос за ним, а мы вместе с Владимиром Анатольевичем Яковлевым объявили, что мы будем баллотироваться на пост мэра, и соответственно губернатора Санкт-Петербурга, и речь идет только о нашем участии в плане индикативном" (Юрий Лужков)

 

В это время в Уфе делегаты съезда "Всей России" также объявили себя движением и запротоколировали желание слиться с "Отечеством". Однако для порядка покритиковали Москву за обособленность, а "Отечество" - за промосковскую направленность и нелюбовь к нашему президенту.

 

"Из 350 в списке более 110 - жители Москвы. Я с уважением отношусь к Москве и к москвичам, но мы - Российская Федерация, и наш блок, вернее наше движение, поставило задачу отстаивания региональных интересов". (Руслан Аушев, президент Ингушетии)

 

Вопреки ожиданиям лидером движения "Вся Россия" был избран Владимир Яковлев. Минтимер Шаймиев свою кандидатуру с голосования снял. Вот, пожалуй, и вся интрига.

 

"Мы должны в ближайшее время подготовить закон, который дает гарантии законно избранному и президенту, и руководителям на местах не опасаться сразу же преследовний" (Владимир Яковлев)

 

Таким образом, оба съезда носили по большей части технически-организационный характер, самое важное в жизни "Отечества" и "Всей России" произойдет 28 августа, когда коалиция соберется на свою первую совместную учредительную конференцию.

 

 

Л.Б.: Здесь опять же было несколько сюжетов, которые я хотел бы с Вами обсудить, но прежде всего, на Ваш взгляд, объединившиеся уже, ну формально, общий съезд будет уже на наступающей неделе, новое движение "Отечество-Вся Россия" сможет получить, на Ваш взгляд, крупнейшую фракцию в Государственной думе?

 

Н.Т.: На мой взгляд, нет. Я думаю, что четыре месяца, которые еще до выборов предстоят, две штуки что ли будут происходить. Одна внутри самого созданного объединения. Безоблачно не пройдет дележка у них - ни списков, ни мест. Уже не случайно Аушев говорит: что-то там много москвичей. Т.е. какие-то противоречия будут раздирать их изнутри. Я даже не исключаю варианта, что "Отечество" пойдет отдельно, а "Вся Россия" останется за бортом этой политической жизни в виде выборов. Но это маловероятно. Хотя, на мой взгляд, такой шанс есть. А второе: четыре месяца, когда все включаются уже в политическую работу, начинают рассказывать, что это за компания собралась, они сами выступают, ну допустим, сейчас Яковлева дали две строчки всего, но эти две строчки почти половина программы создаваемого движения. Нам, говорит, срочно надо для президента и для начальников на местах принять закон, чтобы после того, как мы поправили, нас никто не трогал. Вы вдумайтесь. Это 50% процентов создаваемой кампании. Ну ладно о президенте. Но что же теперь и проворовавшегося губернатора нельзя привлечь к ответственности, после того как он отбыл срок. А именно это закладывает как один из основных фундаментных камней вот для своего движение, что не трогать ушедшего начальника после того, как он отработал срок. Поэтому, я думаю, что развенчивание на самом деле всего этого мифа и всей этой мифологии будет идти очень интенсивно. Ничего нового здесь не произошло. Они и так были собраны в Совете Федерации, но не все они дружили друг с другом, теперь часть Совета Федерации, большая часть, подумали и говорят, смотрите, у нас есть депутатская неприкосновенность, мы неплохо живем, но там какая-то Дума пишет законы, чего же, нам-то виднее, какие законы для нас нужны. Давайте мы и Думу приберем к рукам.

 

Л.Б.: Николай Ильич, понятно, что Думы нынешнего созыва закона об иммунитете губернаторов после их ухода от власти не примет, но закон такой о президенте, он ведь, все же, когда это думают, говорят не о том, чтобы Борису Николаевичу Ельцину жилось хорошо и спокойно после лета будущего года, а о том, чтобы у его окружения не было соблазна уговаривать его пойти на неконституционные шаги, потому что, если нет такого закона, ему будет плохо. Как Вы думаете, реально принятие в ближайшее время закона именно, ну не знаю, который делает либо президента пожизненным членом Сената, такие были предложения, или еще какие-то?

 

Н.Т.: Наверное, такой закон нужен, но я твердо не скажу, что нужен. Я, допустим, не буду голосовать за такой закон, хотя 50 на 50, тут и коммунисты же говорили, что надо этот закон принять, хотя бы для того, чтобы обеспечить преемственность власти в сроки через выборы, чтобы они состоялись. От соблазна введений чрезвыйчайных положений и т.д. и т.д. Может быть. Хотя Горбачев-то и по улицам ходит и никого не боится. Делай хорошо - и люди к тебе потянутся, была пословица. А если творишь пакость за пакостью - ну никакие законы хорошей жизни в дальнейшем не сулят. Т.е. сам по себе закон, он тоже ничего не решает. По поводу губернаторов - конечно, Дума не примет. Мало того, "Яблоко", как только выйдет с каникул, снова вынесет на обсуждение Думы закон о другом способе формирования Совета Федерации. Совет Федерации - это не должна быть отчина губернаторов. 50% бюджета России, консолидированного бюджета, в руках губернаторов. У них право первой подписи! 50% средств страны! Право первой подписи - и депутатская неприкосновенность! А потом мы удивляемся: что-то воруют так много. Да потому что депутатская неприкосновенность. Совет Федерации должен формироваться через выборы - так, как он формировался в первый раз.

 

Л.Б.: Но это было записано в переходном положении.

 

Н.Т.: Ничего подобного - это не противоречит конституции. Этот закон "Яблоко" внесет, и у меня большие надежды, что этот закон пройдет и будет подписан президентом.

 

Л.Б.: Николай Ильич, вот Вы сейчас достаточно критически отзываетесь об этом новом объединении, но совсем недавно, когда "Яблоко" вело переговоры и достаточно долго с "Отечеством", то звучала несколько иная музыка, в том числе из уст Григория Алексеевича. Не связана ли эта Ваша резкость с тем, что у вас не получилось договориться?

 

Н.Т.: Нет. "Яблоко" вело переговоры с "Отечеством". "Отечество" до конца еще как политическая структура не было сформировано, программа какая-то, но мы знали и сегодня знаем лидера "Отечества" Юрия Михайловича Лужкова. Ну хотя бы по конкретике, чем он занимался. "Отечество" претендовало стать политической со своей идеологией организацией. Поэтому мы и вступали в переговоры. То, что сегодня сформировали, плюс "Вся Россия", плюс аграрии - об единой идеологии там речи не может просто идти.

 

Л.Б.: Плюс Вас бывший соратник по партии Говорухин...

 

Н.Т.: Это взаимоисключающие просто личности! Один говорит о земле, что нужна частная собственность, другой говорит: я тебя завтра за это из обреза порешу. Примаков, когда прямо пришел премьером говорит: нам надо восстановить вертикаль власти. Это его первый и самый главный довод. В государстве должна быть власть, нужно губернаторов назначать. Согласится с этим Шаймиев, Рахимой, Юрий Михайлович Лужков? А он возглавляет еще всю эту собранную компанию. Поэтому сегодня мы просто не говорим же, что это политическое объединение с какой-то идеологией. Значит, на других интересах объединились люди. Первый интерес - тот, который сформулировал Яковлев: обеспечить для самих себя наиболее комфортную жизнь, в том числе и в написании законов. Второе: все лозунге, почему я не приемлю это создание, о чем они говорят, они говорят: вот власть, которая на самом верху, она неправильно распорядилась властью - мы распорядимся правильно! Они не смогли вас осчастливить - а мы сможем...

 

Л.Б.: Так все политические партии говорят накануне выборов.

 

Н.Т.: "Яблоко" так никогда не говорило и не говорит. Мы не собираемся вас осчастливливать, но мы будем создавать законодательно такие условия, в которых вы сами сможете для себя сделать лучше. Вы - сами для себя.

 

Л.Б.: Николай Ильич, Григорий Алексеевич много раз говорил, что если мы придем к власти, если мы придем в правительство с нашей программой, то мы эти авгиевы конюшни разгребем и жизнь будет другой. Так что это совершенно естественная вещь для любой политической партии, согласитесь, для любого политического лидера - иначе нечего в политику лезть.

 

Н.Т.: Нет, мы о разных вещах говорим. Одно дело, когда человек идет к власти и говорит: я все за вас сделаю - это то, что произошло, когда голосовали за Ельцина. Он нам все сделает красиво. Другое дело, когда человек идет: я вам красиво не сделаю, но я создам вам такие условия, в которых те люди, которые еще хотят что-то делать, которые хотят жить лучше, в этих условиях смогут жить лучше. Они смогут работать и получать за эту работу приличную заработную плату. Вы сами сделаете, а мы как политики, как люди, пришедшие во власть, создадим вам условия, а не сделаем за вас - это разные вещи, согласны?

 

Л.Б.: Понятно. Николай Ильич, скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что предвыборная борьба, предстоящая до 19 декабря, особенно предвыборная борьба между силами, скажем так, некоммунистическими и ожесточенная критика, которая наверняка будет, собственно она уже началась, будут способствовать тому, что теряющие сейчас темпы коммунисты смогут набрать больше голосов, чем сегодня им предсказывается? Потому что люди-то все прекрасно понимают, когда они видят, что политки, которые еще недавно сидели вместе, друг у друга в правительстве или в одних президиумах, в одних группах, сейчас начинают поливать друг друга грязью, не очень приятно за них голосовать.

 

Н.Т.: Коммунисты возьмут свое. Всегда. Вне зависимости от того, как будет идти кампания.

 

Л.Б.: Свое - это сколько?

 

Н.Т.: Свое - это 20-25%. Поэтому все будет зависеть от того, сколько людей придут на выборы. Вот если люди, и прежде всего интеллигенция, опять так посмотрят - ну противно, и не пойдет голосовать, если люди, ну довольно сделавшие себя, уважающие себя, из-за брезгливости не пойдут голосовать - то победят коммунисты. Но если мы к этим выборам отнесемся - что это судный день для власти - вот четыре года перемываем косточки: за столом, на кухне, в курилке - где угодно, четыре года проклинаем. Один раз в четыре года судный день для власти - и мы, избиратели, судьи на этом процессе. Тогда коммунисты возьмут свои 25%, но это будет всего одна четвертая часть, а не контрольный пакет, как сегодня. Почему они побеждают в регионах? Начиная от Краснодарского края и заканчивая Костромской областью? Потому что приходит 40% голосовать. ИЗ 40% они собирают свои голоса - и это больше половины.

 

Л.Б.: Голосование проводится в один тур, и это в одномандатных округах, когда не требуется абсолютного большинства, тоже сыграет свою роль?

 

Н.Т.: Да. Ну в любом случае. Первое: да, приход коммунистов второй раз в Думу и взятие контрольного пакета - это трагедия. Я убежден, что этого не произойдет. Но все-таки какая-то опасность здесь есть. И второе: эта опасность ни в коем случае не должна всех остальных участников процесса, в том числе и избирателей, закрывать сегодня глаза и как бы снисходительно относиться к выкрутасам других. Ну допустим, когда Юрий Михайлович заявляет на съезде, я по экрану смотрю: что власть, вот она такая... Ну я как-то не понимаю. Что сидящие в зале - это, что, не власть, губернаторы - это не власть? Это тоже власть. Поэтому отделить трудно. Когда Юрий Михайлович говорит: вот сколько они денег потратили на то, чтобы нас дискредитировать, на заказные материалы, статьи, эфиры, и получается очень много - миллионы долларов. Но все слепые только смотрят-то - не только слепые. А сколько съезд этот стоит? Ну да, неприличные способы борьбы кремлевская братия применят к Вам, Юрий Михайлович, к "Отечеству", а "Коммерсант" через пожарников закрывать - это приличные способы?

 

Л.Б.: У нас вообще газеты, странно, на одних пожарники, на других налоговые инспекции - такое новое слово в избирательных технологиях.

 

Н.Т.: В итоге опять, вот Вы говорите, отличие политических сил. То, что мы наблюдаем "Отечество-Вся Россия", они же говорят, они законы могут нарушать, вот кто над нами - не имеешь права, а мы можем.

 

Л.Б.: Это нигде не было декларировано. Николай Ильич, последнее, у нас осталось буквально меньше минуты, съезд "Яблока" должен состояться на этой неделе, что будет вынесено на съезд, буквально тезисно.

 

Н.Т.: Съезд "Яблока" - это будет деловое, скромное мероприятие, без снятия крупных залов. Утверждение списков, для того чтобы избирательной комиссии отдать материалы и нас зарегистрировали как участников выборного процесса, и самое главное - обозначение всей идеологии избирательной кампании, еще раз более четко лидер изложит для всего партийного актива, в каких же вещах мы должны убеждать избирателей, чтобы они проголосовали за нас. Вот перед "Яблоком" не стоит задача обмануть. Вы знаете, вообще выборы - это обмануть. Перед "Яблоком" стоит задача - объяснить избирателям...

 

Л.Б.: Николай Ильич, я уверен, что любой кандидат в депутаты, будь он на Вашем месте, сказал бы ту же самую фразу: перед нами не стоит задача обмануть. Но политика - дело лукавое. Тем не менее я очень Вам благодарен за то, что Вы пришли к нам сегодня в студию, время прошло незаметно и быстро, я благодарен и вам, дорогие телезрители, которые были с нами в столь поздний час, и надеюсь через шесть дней - на седьмой. До свидания.