Лев Бруни, "День седьмой", ТВ-Центр воскресенье, 13 июня 1999

- Добрый вечер, в эфире программа "День седьмой". Сегодня у нас в студии два гостя - это депутат Государственной думы и лауреат Государственной премии. Но не просто депутат, а глава фракции "Наш дом - Россия" Владимир Рыжков, добрый вечер.

Владимир Рыжков. - Добрый вечер.

Л.Б.- И не просто лауреат, а первый лауреат Государственной премии имени Окуджавы, если я не ошибаюсь...

Александр Градский. - Ошибка.

Л.Б. - Александр Градский. Ошибка?

А.Г. - Нет, нет. Просто лауреат Государственной премии.

Л.Б. - А это не та, что писали, что имени Окуджавы и еще чего-то?

А.Г. - Нет, имени Окуджавы - это Александр Городницкий. Тоже где-то похоже, но другая фамилия и совершенно другой жанр.

Л.Б. - Значит, наши редакторы сделали не самую хорошую работу, и я извиняюсь за них и за себя. Начну снова - просто лауреат Государственной премии Александр Градский, действительно любимый многими музыкант. И, Александр, хочу вам рассказать быстро одну историю. 9 мая ехал я на такси вечером по Цветному бульвару, и вдруг таксист резко затормозил и говорит: Градский поет. А тогда в театре "Школа современной пьесы" был концерт, посвященный памяти Окуджавы, вы пели, была трансляция на улицу, и таксист спросил: можно я дослушаю, а потом поедем?

А.Г.: Хочешь, такое алаверды. Это был еще один концерт, из которого при трансляции у меня опять вырезали полтора куплета.

Л.Б. - Понятно. И все-таки я поздравляю Вас, поздравляю всех других лауреатов Государственной премии, и сегодня мы обсудим несколько событий минувшей недели. А их было очень много, и были они достаточно интересные. Давайте посмотрим первый сюжет.

Телесюжет:

Безумное бомбометание в центре Европы закончилось. Югославский президент Слободан Милошевич выступил по телевидению и сообщил своим соотечественникам, что победила политика мира. Жители Белграда, узнав, что бомбить их больше не будут, стали от радости плясать на улицах. Сербские войска начали отход из Косово. Только левое большинство Думы было недовольно. Особенно деятельностью Виктора Черномырдина - специального представителя президента России, который, по мнению левых, пошел на поводу у НАТО и не смог отстоять интересы России. И тут наши войска, размещенные в Боснии, совершили 400-километровый марш-бросок и раньше натовских контингентов вошли в Косово, где их восторженно встречало сербское население. Операция была столь стремительной и секретной, что о ней со всей очевидностью не знал даже министр иностранных дел Игорь Иванов. После входа нашего отряда в Косово Борис Ельцин не скрывал своего удовлетворения и присвоил звание генерал-полковника Виктору Заварзину, который привел российских миротворцев в Приштину.

Л.Б. - Александр, Ваши впечатления и от окончания войны, и от этого марш-броска?

А.Г. - Ну, я хотел бы сразу сказать, что хотя эта программа считается политической, я о политике не хочу ничего говорить, и никогда не говорил об этом, а буду говорить просто об обыкновенном своем человеческом отношении и о гражданском...

Л.Б. - Мы этого от Вас и ждем.

А.Г. - Да, ну молодцы, конечно. Молодцы. Первый раз за долгое время я сказал: ну, вот. Жаль, если это будет единичный какой-то ход. И мне кажется даже, что натовцы, или американцы, как хотите их называйте, они даже были рады этому обстоятельству. Потому что мы себя наконец показали, как люди, о которых можно сказать: вот смотрите, у нас есть противники, давайте новых ракет наделаем, давайте снова нам денег. Вот вы сейчас покидали тут какое-то количество ракет, дайте нам еще немножко денег, чтобы мы еще тут могли бы их произвести, ну в другом каком-то месте покидать. Но русские должны обязательно показать, что они сильны, что они могут вот такие вещи совершать, чтобы все понимали, что НАТО, в общем, зачем-то существует.

Л.Б. - Владимир, Ваши впечатления от тех же событий.

В.Р. - Я, честно говоря, когда смотрел на Уэсли Кларка и на его физиономию, когда он комментировал в прямом эфире Би-би-си из Брюсселя вот этот наш исторический марш-бросок из Боснии в Косово, я какой-то особой радости, Александр, честно говоря, на нем не увидел, на этой физиономии, он говорит: нет, все нормально, русские, конечно, это очень важно и т.д. Ну если говорить всерьез, то роль России в том, что наступил мир, она была очень важной. И как бы там сейчас ни говорили о Черномырдине, об Иванове, о Сергееве, о том, что делала Россия в течение этих 11 недель, если бы не Россия, то до сих пор там падали бы бомбы и до сих пор там гибли бы совершенно ни в чем неповинные люди. Поэтому, слава Богу, что эти 11 недель закончились, слава Богу, что уже нет бомбежек, слава Богу, что не гибнут люди. Если говорить о наших 200 десантниках, которые сейчас находятся в аэропорту Приштины и сегодня поругались с французами, не пустив то ли их на территорию...

Л.Б. - С британцами.

В.Р. - Нет, и с французами тоже. Они там уже успели переругаться с несколькими контингентами, то это вполне в нашем духе, вполне в нашем духе. Другое дело, что пока это все не очень серьезно. Очевидно, что 200 человек на нескольких бэтээрах, они не могут составлять никакой воинский контингент, они не могут решать никаких задач по обеспечению мира, ясно, что у них там нет ни базы, ни возможности разместиться. Сейчас все зависит от тех переговоров, которые ведет Россия и НАТО, о том, какая будет численность, будет у нас зона ответственности или нет, кто будет командовать этим контингентом, на каких условиях он будет находиться. Поэтому я вот эту акцию, этот марш-бросок, рассматриваю прежде всего с психологической точки зрения. Для сербов, для югославов, было очень важно, чтобы первыми вошли именно русские.

Л.Б. - На то и был расчет ...

В.Р. - На самом деле расчет совершенно справедливый. Потому что если бы первыми вошли британцы, французы, немцы или американцы, это был бы психологический эффект оккупации, что вот они нас бомбили и вот они ввели свои войска. То, что пришли туда русские, показывает, что это действительно международные силы и они действительно пришли устанавливать там мир.

Л.Б. - Вы знаете, я склонен предположить, что на самом деле все так и планировалось, что, возможно, Милошевич так быстро, легко и согласился на... как это звучало в предложении "восьмерки", потому что он поставил, возможно, условие, чтобы русские вошли первыми. Но другое дело, что так редко бывает у нас в стране, что какой-то секрет не становится общеизвестным... за те несколько дней...

А.Г. - Поэтому никто другой не знал об этом, никто, кроме тех, кто должен был знать...

Л.Б. - Заправить соляркой БМП, перекрасить букву "эс" на букву "ихс", выдвинуться и быть... Сейчас, когда мы смотрим и уже восстанавливаем события, понятно, что несколько людей знали. Но министр иностранных дел не знал, это для него все-таки было неожиданностью.

В.Р. - Вы знаете, я могу сказать, есть одно прямое доказательство того, что это не было спонтанным и это было согласовано. Ведь они прошли на территорию Косово через всю территорию Югославии. Это не было бы возможно ни в каком случае, если бы не было договоренности между Москвой, Белградом, для того чтобы дать этот транспортный коридор и дать возможность нашим этим войскам пройти через всю территорию Югославии. Поэтому совершенно для меня, например, очевидно, что такие договоренности, видимо, были, что такие условия были выдержаны, и теперь надо просто быстрее договариваться на уровне министерств иностранных дел о том, когда, где, какая зона, какое командование, будет размещен наш постоянный, уже серьезный контингент.

Л.Б. - Более того совершенно очевидно, что руководство Югославии знало об этом, потому что по государственному телевизору призвали жителей Приштины выйти на улицу и встречать российских солдат.

В.Р. - Что они и сделали.

Л.Б. - Хорошо. Тем временем у нас в стране, похоже, назревает новый правительственный кризис. Или близко, во всяком случае, к этому дело обстоит. Давайте посмотрим следующий сюжет.

Телесюжет:

Терпение председателя правительства лопнуло быстро. И на заседании кабинета в четверг он нарисовал мрачный сценарий российской жизни в случае, если Дума не утвердит предложенный правительством пакет экономических законопроектов.

Сергей Степашин: "Это означает полную потерю экономической независимости России. Вот что это означает. Полная потеря! Хуже Югославии это означает. Я хочу, чтобы все это понимали". 

Видимо, пытаясь убедить депутатов пойти на непопулярные меры, в том числе акциза на бензоколонки, Сергей Степашин ринулся в бой с открытым забралом.

Сергей Степашин: "Я перед тем, как меня избирали председателем правительства, на Думе говорил, что вынужден буду ставить вопрос о доверии правительству. Вынужден буду ставить перед всем народом".

Понятно, что если Дума выразит правительству недоверие, ее можно будет досрочно распустить. Депутаты это понимают и с удовольствием проголосуют вновь и вновь за доверие, но не возьмут на себя ответственности за непопулярные законы. Григорий Явлинский сформулировал это четче других: бензин - нет, доверие, если хочешь, - да.

Л.Б. - Владимир, в данном случае действительно Ваш комментарий как руководителя одной из фракций Думы, на Ваш взгляд, могут ли эти законы, о которых говорит Степашин, пройти через Думу?

В.Р. - Три из них уже приняты. В первом чтении. Двое еще не приняты. Но у них неплохие шансы быть принятыми на будущей неделе. Поэтому когда мы увидели вот эту очень какую-то странную реакцию премьера, когда он грозно говорил о том, что я поставлю вопрос о доверии и т.д., в Думе все, вне зависимости от фракционной принадлежности, были очень удивлены. Потому что ровно накануне вечером тот же самый Степашин, выйдя из стен Государственной думы благодарил депутатов за сотрудничество и говорил, что все хорошо. Что произошло за эту ночь и за утро - никто не представляет. Если же говорить всерьез, то значение этих законов сильно преувеличивается. Дело в том, что их цена 8 млрд рублей в год дополнительных доходов. При том, что с Международным валютным фондом мы договорились добыть каким-то образом 56 млрд рублей дополнительных денег. Т.е. речь в этих законах идет только об одной седьмой части этих дополнительных доходов. Значит, та проблема с бензоколонками, которая осталась, она стоит еще меньше - она стоит 4 млрд. 4 из 56 - девятая часть. И когда правительство говорит, что непринятие этого закона обрушит все, не позволит нам обслуживать внешний долг, не позволит нам делать вообще ничего и сделает нас банкротами, то возникает встречный вопрос: а что мешает правительству найти эти 4 млрд в другом месте? Или, может быть, вместе с Думой найти эти 4 млрд.

Л.Б. - А где их искать?

В.Р. - А элементарно. Давайте, можно взять ту же самую нефтяную отрасль или газовую отрасль, или алюминиевую, т.е. везде, где есть экспорт, и просто заставить их платить те налоги, которые есть, а не придумывать какие-то новые налоги. Поэтому здесь о чем идет речь? Дезорганизовано полностью государство, работать никто уже не хочет и не может, все разучились делать то, за что им платят зарплату, вместо того, чтобы собирать те налоги, которые есть, нас каждый год заставляют делать все новые и новые налоги, увеличивая налоговую нагрузку, в результате чего сбор налогов еще больше падает. Поэтому мой совет был бы и правительству, и Сергею Степашину - лишний раз не нервничать, не обижаться на депутатов, а вместе с парламентом искать нормальное решение и искать дополнительные доходы. Тем более что эти угрозы о доверии, о недоверии, а значит угроза роспуска Думы, они сами по себе нервируют рынки, они сами по себе портят экономическую конъюнктуру в России. Поэтому, мне кажется, от правительства, от власти должно всегда исходить спокойствие, а не нервничанье, которое мы видели на этой неделе.

Л.Б. - Александр, судя по вашему смеху, вы тоже знаете, где найти немножко денег в казну?

А.Г. - Ну я-то всегда это знал. Вся проблема заключается в том, что я ищу деньги не в казну, а, например, ищу средства на строительство своего театра. Мне как-то проще, у меня масштабы небольшие. Но любой человек, в том числе и я, музыкант, певец, у него всегда есть какой-то бюджет, у него есть деньги, которые он должен потратить на себя, деньги на свое дело, и при этом он должен где-то их находить, зарабатывать или одалживать. Но я так прожил свою вот эту карьеру, что вообще не одалживал денег никогда и ни у кого. Вообще. Т.е. вообще никогда не одалживал, ни у кого.

Л.Б. - Может, Вас министром финансов надо сделать?

А.Г. - Нет, ни в коем случае. Меня никем сделать нельзя. Я уже сделанный человек. Я вот тут, пока показывали сюжет, я спросил у Владимира, а вообще кто-то считает, ну в правительстве, в Думе, сколько вообще денег каждый год пропадает. Ну, от бесхозяйственности, там вот на полях гниет какая-нибудь картошка, свекла, помидоры... Я так думаю, я боюсь за цифры, но я так думаю миллиардов так 30 долларов гниет каждый год - от бесхозяйственности, от всего. И в общем-то, конечно, взять 4 млрд долл. отдать долги, взять еще 4 млрд долл. и куда-то их рассовать, как уже многократно было, это, конечно, очень весело и просто, потому что это живые деньги, которые придут и которые можно красиво так вот распределить. Я по-простому говорю: распределить, чтобы меня не обвинили в чем-то похуже. Вот. А вот собрать по крупицам 30 млрд не долларов, а продуктов, которые могли бы помочь нашим людям, рынку и вообще нашему государству - для этого надо работать, надо пахать! Как бы это лень. А тут вот как легко - прогнулись где-то - взяли деньги. И кто будет отдавать - ну, это уже будут отдавать следующие. Я немножко не соглашусь с Владимиром по поводу Сергея Вадимовича Степашина. Нервничает он почему - совершенно ясно. Потому что дело же не в деньгах, на мой взгляд, 4 млрд рублей, которые получат от бензоколонок, а дело в том, что бензин сегодня в России стоит намного меньше, чем в Европе, и намного меньше даже, чем в Америке, как ни странно, где вообще самый дешевый всегда бензин. И если, мы знаем ведь, что Международный валютный фонд ставит условие, чтобы выравнивались эти цены, и Международному валютному фонду совершенно, им вообще совершенно наплевать, каков будет реальный доход в нашу казну, им важно, чтобы у нас не было демпинга. Т.е. чтобы что-то на нашем рынке не продавалось намного дешевле, чем у них. Вот именно поэтому они оказывают давление на нас, я думаю, и говорят: вот пускай у вас бензин стоит столько же, тогда мы вам дадим эти 3 коп.

Л.Б. - Ну здесь не совсем так.

А.Г. - Может быть, я свое мнение высказал, я так вижу.

Л.Б. - Владимир, если правительство будет-таки нервничать...

А.Г. - Ну нервничать, я договорю, Левочка, нервничать, знаешь, почему? Потому что все-таки время как бы уходит. Уходит одна неделя, еще уходит вторая неделя, поэтому...

Л.Б. - Понятно, вот как раз про это и говорю. Если оно все-таки будет продолжать нервничать и поставит вопрос о доверии. Доверие будет ему оказано, на ваш взгляд?

В.Р. - Я думаю, что в таком случае нет. Потому что очень трудно оказать доверие правительству, которое так нервничает.

Л.Б. - В таком случае внеочередные выборы...

В.Р. - Внеочередные выборы в Думу. Они просто состоятся на два-три месяца раньше, чем запланировано. Я, правда, не понимаю, какой в этом будет выигрыш для того же правительства и для государства, совершенно не понимаю.

Л.Б. - Скажем, для тех, кто недоволен нынешним составом Думы, выигрыш будет состоять хотя бы в том, что Вы и Ваши коллеги будете готовиться к выборам не в Думе, а в своих округах, что намного сложнее...

В.Р. - Ну это очень примитивное рассуждение.

А.Г. - Лева, а можно задать вопрос. Я просто вопрос хочу Вам задать такой. А то я так сижу, слушаю ваш веселый разговор и ничего не понимаю. Потому что этот разговор я уже много раз слышал. И в разных исполнениях. Вот я как обыватель сейчас рассуждаю. Вы мне ответьте на такой вопрос: а вот то, что предлагается правительством Степашина, я так со стороны смотрю, это что, кардинально отличается от того, что предлагал Примаков?

Л.Б. - Абсолютно не отличается.

А.Г. - А почему тогда это у Примакова на ура принималось, а у Степашина не принимается, чего-то я не понимаю.

Л.Б. - Более того, более того: правительство Степашина внесло ровно те поправки, которые подготовил Юрий Дмитриевич Маслюков.

А.Г. - Лева, все зависит, значит, от личности, что ли? Кто вносит?

Л.Б. - У нас, к сожалению, в политике слишком много зависит от личности.

А.Г. - Тогда надо посмотреть на себя со стороны, я не знаю, кому в Думе там, где угодно, и задать себе вопрос: если мне приносят дельное предложение, дельное, хорошее предложение, тем более согласованное, почему, когда приносит это Евгений Максимович, понятно, что он замечательный совершенно человек, почему с ним сразу соглашаются, потому что логика как бы ясна, почему когда Сергей Вадимович это приносит, начинают упираться и говорить: давай на следующей неделе, давай еще через десять дней, а деньги все не идут, не идут, не идут... Я не понимаю.

В.Р. - Здесь на самом деле еще смешнее. Дело в том, что то, что внес Степашин, это делал даже не Примаков, а то, что внес Степашин, это делал еще Кириенко.

А.Г. - Кириенко?!

В.Р. - Кириенковский кабинет.

А.Г. - Ну тогда совсем какой-то ужас.

В.Р. - Это как свиток Торы.

А.Г. - Володь, я как простой человек тогда вообще ни хрена не понимаю! Что это такое?

В.Р. - Александр, Вы знаете, это такой библейский текст, который переходит из рук в руки, потом в конечном итоге всегда оказывается...

А.Г. - Вот народ сейчас смотрит и думает: так, об чем тут разговор?

Л.Б. - Разговор о том, что дело движется в любом случае к выборам - либо раньше, но самое позднее - в декабре. 

В.Р. - Я могу сказать вам со всей откровенностью: я во всей этой затее, с доверием, не вижу никакого политического смысла. Те, кто рассчитывает выкурить коммунистов из Думы на предвыборные месяцы и предполагает, что тем самым затруднит их будущее, сильно ошибается. Потому что у коммунистов давно уже штаб за пределами Думы - помещения, аппарат, компьютеры, деньги, транспорт, т.е. для них это минимальная потеря. 

Л.Б. - А для Вашего движения?

В.Р. - То же самое. У нас никогда штаб не находился в Государственной думе. Точно так же, как и для Явлинского. Поэтому это абсолютно ложная цель, которая ставится людьми, плохо понимающими страну, в которой они живут, плохо понимающими реалии. А то, что это нанесет удар по России, потому что вновь кризис, вновь правительственный кризис, парламентский кризис, опять нестабильность, опять сильные рокировочки Борис Николаевич начнет устраивать. И какой в этом смысл?

А.Г. - Я ничего не понимаю! Я не понимаю, зачем тогда тянуть. Ну если нужны эти законы - значит нужно их принять быстро. И в общем доложить МВФ, что все нормально.

В.Р. - Скорее всего, они будут приняты в ближайшие две недели.

А.Г. - Но мы-то потеряли время.

Л.Б. - Хорошо, перейдем к следующему нашему сюжету, который, надо сказать, тоже связан с выборами. Давайте посмотрим. 

Телесюжет:

Московская городская дума приняла закон о досрочном истечении полномочий московского мэра. Выборы городского головы состоятся, таким образом, не в будущем году, а в этом - одновременно с выборами в Государственную думу - в декабре, если парламентские выборы пройдут в срок, или раньше, если нижняя палата по той или иной причине будет досрочно распущена. В любом случае выборы мэра пройдут совсем иначе, чем в 96 году, когда у Юрия Лужкова не было ни одного внятного соперника. С одной стороны, обострились отношения московского мэра с Кремлем, но с другой - у него уже появился конкурент. О своем желании побороться за кресло мэра заявил бывший премьер Сергей Кириенко, который ежедневно в газетах, по радио и телевидению критикует московскую власть, московское хозяйство и московскую прессу.

Л.Б. - Я причисляю себя к московской прессе и хочу заметить, что Сергей Владиленович неоднократно бывал у нас в студии, и месяц назад - последний раз. Но в связи со всеми этими событиями я хотел бы сказать следующее: последние дни шла бурная полемика о том, почему перенесены выборы мэра. Противники переноса говорили, что это сделано из политических соображений, сторонники говорили, наоборот, потому что так дешевле, лучше и т.д. Надо сказать, что аргументы и тех, и других меня удивляют, потому что политик, на мой взгляд, политик обязан бороться за власть, политик обязан найти такую ситуацию, легальную, законную, которая позволит ему наилучшим образом иметь наилучшие шансы на победу. Иначе он подобен спортсмену, которому все равно - придет он третьим, пятым или двадцать пятым. Смотрите, Англия, например, - пример демократии для всех нас. Когда за последние 20 лет выборы проходили в срок? Может быть, раз один.

В.Р. - Редко, редко.

Л.Б. - Во все остальное время премьер-министр читает опросы, понимает, что через полтора месяца-два у его партии будут наилучшие шансы на успех, и назначает выборы. В этой связи я не понимаю, зачем, почему не сказать просто: да, Юрий Михайлович, может быть, будет баллотироваться в президенты, да, ему было бы удобнее подойти к этому моменту в форме, уже не имея проблем в мэрии. Вместо этого начинают... Вот эта наша привычка вечно что-то прятать, очевидные вещи... А на самом деле мне кажется, что избиратели Лужкова в Москве лучше бы к этому отнесли, если бы прямо им сказал, что вот так и так. Вы не думаете?

А.Г. - Я тебе могу сказать только одно. Я думаю, что посылы, которые были у Сергея Владиленовича, точно так же, в общем-то, неточны. Неточность состоит в следующем. Для того чтобы, он там где-то сказал что-то о том, что вот если Юрий Михайлович уйдет потом на президентские выборы и его изберут президентом, то он, Сергей Владиленович, не хотел бы жить при Шанцеве, т.е. человек, который так сказал, он, может быть, очень приятный молодой человек и, наверное, умный и т.д., но он просто не знает московских дел. Дело же в том, что Юрий Михайлович, просто я имею какое-то право об этом говорить, я как бы работаю в театре, который, так сказать, имеет свои структуры, все равно он подчиняется правительству Москвы. И для москвичей совершенно ясно, что, помимо мэра, помимо Лужкова, есть еще замечательная команда, которая с ним вместе работает очень долгое время. Там есть и Никольский, и Ресин, и Орджоникидзе, и Шанцев. И вот, я так думаю, что здесь, ежели было бы объяснено получше, я думаю, да все и так все прекрасно понимают! Проблема в чем? В том, что начаты какие-то проекты, серьезные, в городе: там третье транспортное кольцо, надо доделать Лужники, метромост начали реставрировать в кои-то веки. Потом ведь есть еще какие-то замечательные идеи, я не знаю, будет ли это осуществлено. Ну храм Христа Спасителя - это надо достроить, понятно. Есть еще идея с прямой трассой Шереметьево... Как должен поступить рачительный хозяин, если он вдруг уходит на повышение или в другую какю-то область? Он должен оставить после себя человека...

Л.Б. - Здесь есть один нюанс.

А.Г. - За которого он не волновался бы...

Л.Б. - Здесь есть нюанс: все-таки это выборная должность, и поэтому судить об этом...

А.Г. - Ну в этой ситуации. Если он вдруг (он, по-моему, еще нигде не заявлял, что он собирается в президенты), Юрий Михайлович...

Л.Б. - Он сказал, что он не исключает такую возможность.

А.Г. - А, так не исключает, это не значит, что он заявил. Уже все подряд заявили, все сказали: мы идем. Все подряд. Он сказал: если я увижу, что нет кандидата, которому бы я мог довериться или так сказать... Это довольно-таки красиво сказано, это политический ход, но я полностью с тобой согласен, полностью абсолютно: почему не сказать, что это совершенно естественные вещи? А потом, я живу в Москве, почему я должен терять такого мэра, как Юрий Михайлович? Я не хочу.

Л.Б. - Надо голосовать против него на президентских выборах?

А.Г. - Нет, почему, я просто знаю, что если он будет президентом, то Москва будет в порядке.

Л.Б. - Владимир, Ваше отношение к этой ситуации?

В.Р. - Я воспользуюсь тем счастливым обстоятельством, что, в отличие от вас обоих, я не москвич, так, и могу рассуждать как сибиряк, человек, приехавший из-за Урала и наблюдающий московскую жизнь немножко со стороны. Я ничего страшного в перенесении на полгода вперед выборов не вижу. Я с вами абсолютно согласен. Потому что есть общее правило демократии: продлять полномочия нельзя, это свинство...

А.Г. - Ну, т.е. короче можно сделать...

В.Р. - Да, а короче сделать можно. И на самом деле, вот Вы привели пример с Британией, а я могу привести гораздо более яркий, мне кажется, пример, это когда нынешний президент Франции Ширак пару лет назад ни с того- ни с сего, имея большинство в парламенте своей партии, решил провести досрочные выборы. И проиграл их. Вдрызг проиграл. Пришли его оппоненты и создали свое правительство, после чего этот шаг Ширака считается в новейшей истории самым ярким примером политического идиотизма. Такое тоже бывает.

А.Г. - Ну он мог выиграть...

В.Р. - Да, а он проиграл с треском. Что касается Москвы, это право москвичей, это право Московской городской думы, я здесь никакого преступления против принципов демократии не вижу, если они так решили - то пожалуйста. Другое дело, что я не стал бы здесь упрощать ситуацию с Сергеем Кириенко. Да, я согласен с тем, что Сергей Кириенко не соперник Лужкову. По многим причинам, по многим причинам, в том числе по тем, о которых говорил здесь Александ. Но дело в другом. Москвичи, как я могу составить впечатление о москвичах, народ очень привередливый, требовательный и умный. И москвичи всегда предъявляют к своим властям довольно высокие требования. И я не думаю, что Лужков, который уже сколько лет руководит Москвой, Александр?..

А.Г. - Ну немного.

В.Р. - Ну лет восемь, наверное.

А.Г. - Меньше.

В.Р. - Меньше, да.

А.Г. - Шесть с половиной.

Р.В. - Тем не менее я уверен, что какая-то критическая масса претензий, недовольства уже накопилась. И вот сейчас Сергей Кириенко может стать тем громоотводом, тем сектором политической жизни, куда это недовольство может...

Л.Б. - Т.е. протестный электорат интеллектуального уровня?

Р.В. - Совершенно верно.

А.Г. - Шесть процентов.

В.Р. - Я думаю..., вот посмотрим, посмотрим, сколько...

А.Г. - Я даю шесть процентов.

В.Р. - Посмотрим, сколько это будет процентов. Мне представляется...

Л.Б. - Я не уверен, что он будет баллотироваться.

В.Р. - Да. Но все-таки мне представляется, что это, конечно, не приведет к поражению, я уверен, что Лужков будет избран в декабре. Но по крайней мере декабрьские выборы позволят оценить, в какой степени и какая часть московских избирателей недовольна, недовольна властью Москвы, и выявить те недостатки, которые есть у этой власти. Что в принципе, с точки зрения человека, абсолютно даже естественно.

Л.Б. - Вообще-то, понятно, что будет гораздо интереснее. Потому что когда прошлый раз соперником у Лужкова был кто там? Терехов или кто-то еще, то все-таки интересно, все-таки политически выборы, кроме того, что это определяет нашу жизнь, для всех это еще и политический спектакль. И интересно, когда есть обмен мнениями, столкновение мнений...

В.Р. - В любом случае, с точки зрения избирателя, это хорошо, когда кто-то внятно будет говорить о недостатках.

А.Г. - Представляете, какая штука, я стою на земле, я считаю, что время политиканства было недолгим, оно проходит, наступает как бы время не политиканов, а людей, которые просто что-то делают и это можно предъявить. Поэтому есть две таких, ну я не знаю, две группы, что ли, политиков, я их все-таки делю на две основные группы: первая группа, ну или там одна из групп, - это люди, которые приходят к руководству страной ли, городом ли на каком-то багаже своих заслуг, а вторая группа - это люди, которые, как говорят у нас, выдвигают... При всем этом, при всем моем нормальном отношении к Кириенко, он выдвиженец, он выдвиженец. Если он с треском проиграет Лужкову, я думаю, что ему будет очень тяжело потом как-то о себе заявлять, потому что, если для Лужкова, как Вы сказали с Шираком, я думаю, что для Юрия Михайловича нет вариантов проиграть при этом, при всем. А вот если с треском проиграет Кириенко, ну он наберет там, не знаю, много процентов, что маловероятно, но если он наберет очень мало процентов, на нем как на политике можно будет поставить большую черную точку.

Л.Б. - Есть разные примеры, есть политики, которые терпели неудачу и возвращались. Это тоже есть.

А.Г. - Только не в России.

Л.Б. - Но поскольку выборы мэра будут проходить одновременно с выборами в Государственную думу, будь то в декабре или в сентябре, или в октябре, или в ноябре, как Вы думаете, Владимир, насколько участие Лужкова в выборах московских скажется на результатах, скажем, того же "Отечества", на выборах в Государственную думу?

В.Р. - Я не думаю, что здесь будут какие-то проблемы, я не думаю, что это каким-то образом помешает или поможет. Лужков популярен в Москве, у него есть своя степень популярности в России. Если он возглавит список "Отечества" и одновременно пойдет на пост мэра, то он получит тот результат, который он получит. Мне кажется, что здесь какой-то... Вот сейчас много рассуждают: испортит это, повредит или, наоборот, поможет, я не вижу здесь серьезного влияния этого факта.

Л.Б. - Если я не ошибаюсь, по новому закону, который вы недавно приняли, если человек возглавляет список, а потом не становится депутатом, как это было с Черномырдиным и рядом других, то на этот раз его движение получит некий штраф, правильно?

В.Р. - Ну, штраф настолько малозаметный, что он не повлияет на результат. Просто эта партия, "Отечество", потеряет одно место - вот и все. Т.е. если они получат 50 или 60 мест в парламенте и лишатся одного из них, то это...

Л.Б. - Понятно. А приобретение, если Лужков, ну он первый номер в списке, гораздо больше, чем его потеря.

В.Р. - Разумеется, разумеется, потому что для всех избирателей и в провинции "Отечество" - это прежде всего, и фактически - это только один Лужков, поэтому, конечно же, он должен сам возглавлять список, если он стремится получить высокий результат на думских выборах.

Л.Б. - И последний вопрос, касающийся выборов. На ваш взгляд, вас обоих, Ваш как политика и Ваш как гражданина музыканта, ну понятно, что парламентские выборы состоятся в срок или нет, президентские выборы тоже состоятся в будущем году, как вы считаете?

В.Р. - Я считаю, что, безусловно, состоятся. Россия давно уже прошла ту грань, когда можно было бы за это опасаться. Будут и парламентские, и президентские выборы. И у нас будет возможность сделать свой выбор.

А.Г. - Я здесь абсолютно согласен с Владимиром. Мне кажется, что те, кто о нашем президенте все время талдычит, что он какой-то там авторитарист, то это просто совершенно несправедливо по отношению к Борису Николаевичу.

Л.Б. - Вы же у него были на днях?

А.Г. - Ну это понятно.

Л.Б. - Он Вам про Лужкова ничего не говорил?

А.Г. - Нет, нет. Борис Николаевич меня поздравил и сказал очень теплые слова по поводу присуждения этой самой премии. Но я хочу не об этом сказать. Вы посмотрите, сколько лет я помню все эти на него какие-то атаки и обвинения, и в самых только ну каких-то уж случаях, когда ну уж совсем невозможно было терперь, когда люди просто гадости какие-то говорили, ну он еще хоть как-то мог себе позволить так чуть-чуть понервничать, а так это всегда достойной, очень по-мужски, сдержанно, так что те, кто от него ожидает вот таких действий, они просто не понимают этого человека. Я считаю, что он все сделает для того, чтобы выборы состоялись не просто в срок, а подчеркнуто в срок. 

Л.Б. - И подчеркнуто на основе закона.

А.Г. - Подчеркнуто на основе закона. Здесь с Владимиром я абсолютно согласен.

Л.Б. - И еще было на этой неделе одно событие, не упомянуть которое было невозможно. Давайте посмотрим.

Телесюжет:

Четыре дня - четыре гола! И футбол снова стал спортом номер один. В выборный год игнорировать это невозможно. Правда, политики и раньше захаживали на стадион. Примаков - чтобы вспомнить юность и посвистеть в три пальца. Аксененко - как министр путей сообщения поболеть за "Локомотив". Степашин - как главный милиционер поддержать "Динамо". А Черномырдин - был замечен в раздевалке "Спартака". Лужкову труднее: в Москве команд много и у всех есть болельщики. Может, поэтому он и играет сам. Ельцин на футбольной поляне замечен не был. Но после победы нашей сборной в Париже возвысил спортивное агентство до министерства. Нашу сборную политики любят все больше и больше. А друг друга - все меньше. А ведь совсем недавно болели все вместе.

Л.Б. - Действительно, я должен сказать, мне во время матча с Исландией, в среду, было очень интересно, кто придет на футбол из политиков? Правительственную ложу во время трансляции матча не показали ни разу. А там сидели и Волошин, и Степашин, и Лужков, и Кобзон, примкнувший к ним, и т.д. Может быть, потому, что они уже не хотят показываться вместе перед выборами?

А.Г. - Нет, нет. Просто не показывают это журналисты-телевизионщики, потому что если они раскручивают какой-то конфликт, то совершенно будет неправильно при этом показывать всех этих людей, активно переговаривающихся и болеющих за нашу команду. Т.е. это все игра в телевидение.

Л.Б. - Но согласитесь, что эти два матча, один на этой неделе и один на прошлой, они вдохнули силы во многих из нас...

А.Г. - Вот все, что вы сейчас рассказываете, это все неделя маленьких русских побед. Знаете, футбол, бросок этот из Боснии и т.д. Это просто потрясающе, то, что сделано нашей командой, вопроса нет.

Л.Б. - Ясно, что политики используют иногда известных и любимых народом героев в своих политических интересах. Вы пели, когда "голосуй, а то проиграешь"?

А.Г. - Нет, никогда, я просто на выборы и голосовал за Ельцина. Больше ничего.

Л.Б. - Известно также, что и футбол, особенно когда футболисты выигрывают, становится достаточно привлекательным рекламоносителем для политиков?

В.Р. - Вы знаете, Лев, у нас есть соседняя страна, всеми нами горячо любимая, еще недавно часть нашей общей страны, - это Украина. Так там совсем недавно были парламентские выборы, и вся команда "Динамо" (Киев), нежно, восторженно, по-божественному любимая украинским народом, была записана в одну из партий - по-моему, в социалистическую партию. Партия с треском проиграла на выборах. О чем это говорит? Это говорит об одном: народ очень хорошо разбирается, где футбол, а где политика. И то, что не показали наших вождей во время матча с Исландией, - и слава Богу, что не показали. И слава Богу. Это только бы испортило картинку матча и испортило народу настроение.

А.Г. - Да ладно, они болели просто.

Л.Б. - Я помню, с другой стороны, и вещи, не такие прямые, как записывание футболистов в партию, но я помню, что на прошлых выборах весь "Спартак" призывал голосовать за президента. Не знаю - помогло ли ему это или нет. Я знаю также, что на Украине премьер-министр - глава футбольного союза украинского, что тоже, вероятно, он делает не только потому, что так любит эту замечательную игру, а это важно...

В.Р. - Я думаю, что тем, кто голосовал за Ельцина, им было приятно, что "Спартак" поддерживает Ельцина, но голосовали они вовсе не потому, что к этому призывал "Спартак". Все-таки я думаю, что люди в подавляющем большинстве мыслят самостоятельно и принимают решения самостоятельно, вне зависимости от того, поддерживает это решение их любимая команда или не поддерживает.

А.Г. - Тут есть один момент еще, очень важный. Это касается многочисленных кампаний интеллитенции, я бы так сказал, кампаний в поддержку того или иного человека, и, кстати, впереди нас что-то в этом роде ожидает.

В.Р. - Неизбежно.

А.Г. - Почему-то они все время бегают от одного человека к другому. Как-то это очень неприятно. Но, самое главное, вот меня спрашивают, я всегда честно говорю: вот я лично буду голосовать вот за этого человека, если меня спрашивают. Но если ты начинаешь занимать активную позицию, т.е. вот это везде езить, там всех агитировать, это может даже повредить твоему кандидату или тому человеку, которого ты любишь и поддерживаешь. Потому что, а вдруг у тебя нет такого авторитета, чтобы тебя послушали? Ты приедешь, начнешь говорит, а тебе скажут...

В.Р. - Александр, я могу сказать, что это может повредить артисту.

А.Г. - Это сто процентов.

В.Р. - Мы помним историю, когда несколько очень уважаемых актеров Ленкома, народного театра, всеми любимого, ездили в Тулу агитировать за Коржакова. Я не думаю, что это принесло им какие-то...

А.Г. - Понимаете, здесь все зависит от того, как ты себя поставил в искусстве, и вообще я бы не стал никого осуждать за такие действия по одной простой причине: получается, что артист не человек, что у него нет и не может быть каких-то привязанностей, своего какого-то близкого отношения к тому или иному кандидату, ну а если представить себе, что ничего им за это, естественно, не платят, никакого там...

Л.Б. - А Вы можете себе такое представить?

А.Г. - Ну конечно, а почему же нет. Многие люди это делают просто потому, что им нравится тот или иной человек. Я не могу списать, что все обязательно должно с какими-то льготами делаться, Вы улыбаетесь, а я бы не стал...

Л.Б. - Я улыбаюсь не поэтому.

А.Г. - Я много лет наблюдаю, вы знаете, есть люди, которые считают, что это нужно делать, а я, просто элементарно, я Саша Градский, я пришел на избирательный участок, взял бюллетень, всю жизнь голосовал. И... сколько там, с 18 лет? - честно ходил, голосовал за все.

Л.Б. - За нерушимый блок.

В.Р. - Я думаю, что ребятам нашим надо просто низко поклониться, они совершили...

Л.Б. - Надо верить, что после этого они успешно пройдут и все остальные испытания. И в заключение нашей программы я напомню нашим зрителям, что у нас в гостях были Владимир Рыжков и Александр Градский. Я хочу рассказать историю, которую мне рассказал один из сотрудников нашей редакции, он сказал, что вчера утром он был на даче, и на соседних дачах вывесили российские флаги. Это очень меня порадовало - и футбол, и этот марш-бросок, и все. И давайте надеяться, что скоро у нас будет такая страна, где над каждой дачей с гордостью будут реять российские флаги.

А.Г. - Лева, у нас такая страна уже есть. Нам осталось только почувствовать, что она...

Л.Б. - Совершенно верно.

А.Г. - А так она у нас давно есть.

Л.Б. - Принимаю, принимаю.

В.Р. - Тысячу лет уже есть, даже больше.

Л.Б. - Спасибо большое, увидимся через шесть дней на седьмой. До свиданья.