Интервью записал Александр Привалов.
Первый заместитель председателя правительства России
Анатолий Чубайс отвечает на вопросы журнала "Эксперт"
Информационная политика и честность как функция силы власти.
-- Во время недавних скандалов по поводу приватизационных
аукционов создалось впечатление, что правительство привычно
наступает на все те же грабли -- оно молчит. Нет, позиция правительства
была внятно заявлена, но его оппоненты выдвигали всевозможные
обвинения, -- и публике предоставили самой решать, что в этих
обвинениях притянуто за уши, что обосновано, -- на них никто так и не
собрался отвечать. Уверены ли вы в разумности такой линии поведения?
-- По поводу итогов аукциона по "Связьинвесту" высказались
вице-премьеры Немцов, Чубайс, Кох, высказался премьер. Все оценки
были изложены. Конечно, можно было бы излагать их более
наступательно -- у меня нет, честно говоря, в данном случае железной
уверенности в том, что наша информационная политика была
правильной. Но нет уверенности и в том, что мы ошиблись. Если бы мы
начали ежедневно активно аргументировать свои позиции, заставлять
банкиров публично выяснять свои отношения, это работало бы на
сценарий информационного противостояния, который очень не хотелось
выбирать. О накале страстей, наверное, вы можете судить по имеющейся
информации -- он был очень и очень силен. И в этой ситуации было
очень просто, проронив лишнее неосторожное слово, перевести вообще
все в абсолютно нецивилизованное русло. Мы, не желая этого, ушли от
активной информационной политики. Правильно -- не правильно --
судить вам.
Вместе с тем я считаю, что в ряде передач компания ОРТ,
контрольный пакет которой принадлежит государству, отошла очень
далеко от объективной картины, и по этому поводу у меня, курирующего
в правительстве средства массовой информации, есть серьезные
претензии к руководству ОРТ.
-- В этой истории остался неосвещенным один интереснейший
вопрос. По поводу ТНК и особенно "Связьинвеста" власти гордо
говорили: смотрите, какая честная идет игра -- кто на рубль больше дал,
тот и выиграл. Естественно, публика стала интересоваться, что мешало
вести столь же честную игру прежде. Один человек из проигравшего
консорциума сказал нашему корреспонденту так: конечно, честный был
аукцион, но и раньше было честно -- банкиры садились, договаривались,
а потом честно этому договору следовали; но почему-то понятие
честности поменялось именно на нашей шкуре. Его огорчение можно
понять. В самом деле, почему поменялось понятие честности
приватизации, что мешало ему поменяться раньше?
-- Я не считаю, что, скажем, претензии, предъявляемые к
многократно раскритикованным залоговым аукционам конца 1995 года,
полностью справедливы. Для меня важным аргументом является то, что
арбитражные суды, которые прошли по всем залоговым аукционам, во
всех случаях подтвердили правоту самих аукционов. Но есть один
показатель, очень для меня болезненный, -- соотношение стартовой и
продажной цены. В сущности, он показывает наличие конкуренции. Так
вот, этот показатель по залоговым аукционам, к сожалению для нас,
доказывает, что, хотя конкуренция и была, она проходила не в форме
цивилизованного соревнования участников по цене, а в форме, когда
одни из участников давили на сам аукцион другими средствами. Это
очень плохо. Это, к сожалению, принципиальный изъян залоговых
аукционов -- и в этой части с критикой залоговых аукционов я согласен.
Но я хочу, не защищаясь, призвать вас понять, что российская
приватизация осуществляется не в безвоздушном пространстве, она --
плоть от плоти всех наших достоинств, проблем, изъянов, успехов и
провалов. Для меня важна динамика. В девяносто втором году говорили,
что приватизация невозможна вообще, а в девяносто четвертом -- что
если она и возможна, то за деньги все равно продавать нельзя и бюджет
никогда от нее ничего не получит. В девяносто пятом мы доказали, что
бюджет может получить от приватизации сотни миллионов долларов. В
девяносто седьмом -- что бюджет может получить два миллиарда
долларов на одной сделке. Я убежден в том, что со временем цифры
вырастут еще на порядок -- от сумм в миллиарды долларов мы перейдем к
суммам в десятки миллиардов.
За всем этим, если хотите, стоят и этические критерии. Можно
предъявлять этические претензии к залоговым аукционам, потому что
цены были почти равны стартовым. Но, к сожалению, у нас не было
выбора тогда: продавать на идеальных аукционах с предельно честной
конкуренцией по цене -- или продавать на менее честных условиях.
Альтернатива была другая: продавать за деньги или не продавать за
деньги, позволять разворовывать так. В то время продажа за деньги, по
моему глубокому убеждению, была шагом в сторону честности.
Следующий шаг сделан сейчас...
-- А что позволило сделать следующий шаг?
-- Укрепление власти.
-- Значит, в девяносто пятом году у власти не было возможности
сказать: ребята, не бортуйте чужие заявки?
-- Безусловно. Степень честности аукциона есть степень
жесткости правил игры; степень жесткости правил игры есть прямая
функция от масштаба прочности или масштаба жесткости
государственной власти в стране. В девяносто пятом году количество
организаций, институтов, являвшихся нашими противниками, составляло
такой перечень, который я сегодня даже не рискну огласить, поскольку
боюсь, что многие из них обидятся. А количество институтов,
организаций, органов государственной власти, противостоящих идее
приватизации сегодня, в десятки раз меньше. Поэтому тогда это было
невозможно. Сегодня это возможно вот в таком виде. Завтра это будет
возможно в виде десятков миллиардов долларов.
-- Если позволите, еще один вопрос по поводу информационной
открытости. Наблюдающееся все последнее время превышение темпов
роста денежного агрегата М2 над инфляцией есть прямое свидетельство
смягчения денежной политики. Но правительство проводит его молча --
продолжая выслушивать критику за монетаризм и время от времени
произнося ритуальные проклятия денежной эмиссии.
-- Динамика М2 и должна отличаться от динамики инфляции. Их
различие определяется скоростью обращения денег и ее изменением. А
изменение скорости обращения денег является главным показателем,
свидетельствующим о доверии финансовых рынков к правительству и его
политике. Если правительство в состоянии приобрести это доверие, что
фантастическими усилиями удалось сделать с середины девяносто пятого
года, тогда и возникает ситуация, когда правительство может позволить
себе роскошь наращивать М2 с опережением роста цен. Таким образом
происходит та самая монетаризация народного хозяйства, то самое
увеличение доли денег в ВВП, о котором так любят рассуждать
некоторые оппозиционные экономисты. Оно происходит только в
условиях падающей инфляции на основе доверия к политике властей.
Ведь все зависит от того, как ведет себя рынок, как быстро он
хочет избавляться от денег. Если я, субъект рынка, считаю, что все
рассказы правительства о падающей инфляции -- вранье, то моя задача --
как можно быстрее избавляться от денег. Тогда я занимаюсь короткими
проектами, сверхкороткими, потому что я не верю в обещания
правительства. Если я немножко начинаю верить, то я не так быстро
избавляюсь от денег. И тогда, увеличивая М2, мы тем не менее
сокращаем инфляцию, что и происходит.
Промышленная политика и экономический рост.
-- В интервью нашему журналу чуть меньше двух лет назад вы
обещали: вот прихлопнем инфляцию, снизим процентные ставки, пойдет
экономический рост. Инфляцию прихлопнули, процентные ставки
снизились. Где обещанный рост?
-- Да, а вы мне говорили: где вам прихлопнуть инфляцию, да что
вы, все ваши методы -- это, в общем, не очень (правда, в вашем журнале
это делалось поделикатнее). А мы как говорили, так и сделали.
Фундаментальные этапы экономических преобразований
подчиняются единым жестким закономерностям, конечно, со спецификой
каждой страны. Последовательность всегда одна и та же: подавление
инфляции и финансовая стабилизация, затем -- экономический рост; это
неизбежные этапы. Кстати говоря, институт Гайдара выполнил
блестящее исследование на фактической информации по семидесяти,
кажется, странам -- и доказал просто железную зависимость. Везде так
было: в Прибалтике, в Польше, в Бразилии -- везде.
В России происходит ровно то же самое. Инерционность нашей
экономики несопоставима с инерционностью польской либо литовской
экономики. Но динамика объемных показателей очевидна. Семь месяцев
этого года к семи месяцам прошлого -- промышленность 101 процент,
ВВП -- 100 процентов. Динамика промышленности в последние три
месяца -- стабильный рост из месяца в месяц.
Тем не менее я считаю, что в этом году ощутимого роста
экономики не будет. Не будет просто потому, что 1997 год -- это пока еще
лишь год поворота. И, между прочим, не случайно в президентском
послании 2 процента роста заложены в 1998 год, а не в 1997-й. Как вы
понимаете, некоторое отношение к посланию я имел и убежден в том, что
реальная инфляция в 1997 году будет на уровне 12 процентов и это залог
реального экономического роста в 1998 году. Так и будет.
-- Кто будет локомотивом роста? Будут ли это крупнейшие ФПГ,
постоянно находящиеся в центре внимания и правительства, и публики?
Кто начнет рост?
-- Крупные ФПГ не будут инициатором роста. Внутри
крупнейших групп есть предприятия, которые будут расти, и те, которые
не будут расти, но в целом особенного роста в этой группе не будет.
Кстати говоря, и по данным Госкомстата о динамике промышленного
производства, в рамках всеобщего выравнивания по крупным,
крупнейшим и средним предприятиям наблюдается падение, а по менее
крупным и по мелким -- реальный рост. Экономисты из фракции КПРФ
(а там есть и серьезные люди) расценивают это как негативное явление,
но я с этим не согласен.
Да и не про все гиганты можно сказать, что они не способны к
росту. Скажем, ЮКОС, я надеюсь, покажет рост; я убежден, что и у
Вагита Алекперова в "ЛУКойле" будет рост.
-- А в обрабатывающей промышленности?
-- С обрабатывающей тяжелее.
-- За все годы реформ государство не удосужилось заявить какую-
либо промышленную политику. Но очевидно, что не могут вечно
оставаться без ответа наивные вопросы: России нужна авиационная
промышленность? Если да, то какая? России нужна автомобильная
промышленность? Если да, то какая?
-- Я считаю, что промышленная политика -- это вообще штука, за
которую надо очень дорого платить. И поэтому многие наши разговоры
о промышленной политике до самого последнего времени имели под
собой маловато оснований. Я знаю, что у вашего журнала в этом вопросе
другая позиция. Но какие реально значимые рычаги такой политики у
нас имеются? В финансовой сфере они сейчас отсутствуют вообще.
Посмотрите федеральный бюджет: инвестиции, за вычетом
задолженности, составляют 5-6, ну 7 триллионов рублей. То есть
федеральный бюджет значимой, масштабной поддержки отдельным
отраслям промышленности оказать не может -- это за пределами
реального.
Далее, я принципиальный противник попыток устраивать
промышленную политику с помощью налоговых изъятий. Это
извращения экономической логики, как правило, являющиеся
результатом масштабного лоббистского давления. Хотя, кстати говоря,
если посмотреть, то вы найдете в наших решениях 1993-1994 годов массу
налоговых изъятий -- несколько десятков решений по сотням
предприятий, и абсолютно никакого позитивного влияния на развитие
затронутых отраслей это не оказало.
Итак, бюджет -- нет, налоговые льготы -- нет. Какие реальные
инструменты остаются? На самом деле инструменты большей частью
институциональные; прошу прощения за неприличное слово, это --
приватизация. Приватизация создала едва ли не единственный
реализуемый для государства инструмент влияния на промышленную
политику. Мы упомянули сейчас в разговоре ЮКОС и "ЛУКойл" -- они
все возникли благодаря приватизации. Только в рамках приватизации
удалось сконструировать такие структуры, способные на серьезное
развитие. Это и есть промышленная структурная политика,
осуществляемая государством.
-- Отчего же ее результатов не видать в той же авиационной
промышленности? В этой отрасли выживают только монстры. Где они?
Приватизация не только их не создала, но и, как оказалось, поставила
труднопреодолимые барьеры на пути к их образованию.
-- Именно в авиапромышленности сейчас усилиями
Минэкономики и лично Якова Уринсона готовятся и осуществляются
реальные шаги по промышленной политике. Из-за до сих пор тянущихся
скандалов вокруг авиастроительных фирм впервые стали проявляться
контуры общегосударственного подхода. Хватит разговоров о том, что
этот генеральный конструктор хороший, а этот -- плохой; концепция
выстраивается на более содержательном уровне. Сколько России нужно
крупных авиационных предприятий? В состоянии ли мы их содержать в
таком количестве, которое досталось по наследству от Советского
Союза? Очевидно, что нет. Тогда какие из них следует укрупнить, а какие
вывести из-под госзаказа в какой бы то ни было форме и оповестить их,
что правительство заведомо не будет поддерживать их ориентацию на
прежнюю продукцию? Это все является предметом работы
Минэкономики. Здесь могут появиться совершенно реализуемые
предложения.
-- А как с автомобилестроением?
-- Тяжелее. В авиационной промышленности есть кирпичики, из
которых что-то можно так или иначе складывать, -- и производство, и
наука. А в автомобилестроении... Мне приходилось слышать самые
разные речи о его перспективах -- включая и хорошо известную мысль о
том, что в России никогда не научатся делать конкурентоспособные
автомобили. Крайняя позиция мне не кажется обоснованной, хотя я
понимаю, что этой отрасли предстоит пройти наиболее тяжелые
испытания, чтобы реально встать на ноги.
Развитие здесь получается специфическим: наряду с прежними
автогигантами возникает в разных регионах страны автопроизводство
на новом месте -- почти всегда это связано с реальными инвестициями
(тут можно вспомнить Калининград и Kia, Елабугу и General Motors,
Ростовскую область). Возникает потенциальная конкуренция между
вновь создаваемым производством, возникшем не на базе
автомобильного производства, и крупнейшими заводами. На
существующих автозаводах очень разная ситуация. Начиная от ГАЗа,
который как-никак работает в три смены, и заканчивая Ульяновским или
Миасским автомобильными заводами, которые находятся в тяжелейшей
ситуации.
Это очень сложный процесс. В чем здесь можно предъявить
претензии правительству? Не очень просматривается наша активная роль
в этом процессе. Он в большей степени самодвижущийся. Но такое
количество факторов влияет сейчас на отрасль в целом, что до конца
заложить какие-то жесткие принципы едва ли возможно. Нужно как бы
отойти немножко в сторону, посмотреть на те процессы, которые
формируются, а потом поддержать наиболее жизнеспособные
направления.
-- Вы имеете в виду -- косвенно поддержать? Ведь в бюджете нет
денег, а налоговые изъятия недопустимы.
-- Совершенно верно.
-- Вот мы и узнали ответы на детские по наивности вопросы:
России нужно такое автомобилестроение, какое само сложится. И
судостроение, и тепловозостроение...
-- Для того чтобы Россия минимизировала потери и
максимизировала позитив, правительству не нужно пытаться выжимать
из бюджета средства на проведение своей линии в этой сфере. Это как
минимум ошибочно, а во многих случаях просто аморально. Потому что
пенсионеры в стране месяц назад получили пенсию, которой не получали
полгода. Я бы сказал, что в этой ситуации бурная, активная
инвестиционная политика является признаком недоразвитости наших
мозгов или отсутствия элементарных основ морали. Нельзя отбирать
зарплату у учителей, чтобы развивать автомобильную промышленность.
Просто политика и умеренный оптимизм.
-- Все стращают друг друга сентябрем. Политические бури,
наступление оппозиции, усугубление того и сего... А чего вы ждете от
сентября?
-- У нас это в крови: если все спокойно, то, чтобы не сглазить,
надо хотя бы чем-то застращать. А чего я жду от сентября? Жду тяжелого
огорчения для тех, кто стращает. Я не идеализирую ситуацию, вижу
немало очень серьезных проблем -- с тем же графиком погашения
задолженностей, -- но в то же время для меня очевидно: ни в одну осень
мы не входили в столь устойчивом положении, прежде всего в
экономическом отношении, чем сейчас. Я не верю во всероссийские
потрясения, не верю мрачным предсказаниям и считаю их
малосерьезными.
-- И очередная сессия Государственной думы пойдет спокойно, без
острых противостояний?
-- У Думы есть два-три вопроса, которые она обязана решить.
Налоговый кодекс, бюджет и социальные законы. Совершенно ясно, что
мы приложим все усилия, чтобы эти вопросы были решены, -- и я думаю,
что они будут решены. И мы будем развивать политическое
сотрудничество с Думой. Вот недавно Зюганов -- и тот высказался за
какой-то круглый стол, за совместное решение насущных проблем.
Пожалуйста, мы готовы.
Источник информации : Эксперт