- Перед отлетом в Сочи премьер дал понять, что он везет на выбор президенту несколько кандидатур первых вице-премьеров. Вы фигурируете в этих списках?

- Это лучше спрашивать у Сергея Вадимовича Степашина. Но судя по тому, что со мной никаких детальных переговоров на эту тему не было, то без меня меня женить не могут, поэтому, думаю, что нет. Такие варианты могут быть. У меня такое ощущение, что поскольку Сергей Вадимович зафиксировал свой приоритет и одновременно в СМИ идет дискуссия о том, что премьер подвержен различным силам влияния, он, конечно, явно захочет доказать президенту, что нужен второй первый вице-премьер именно Александр Жуков, поскольку он зафиксировал свое предпочтение почти 10 дней назад. Если говорить о силах влияния, то, как правило, обсуждаются еще два варианта: одна сила влияния по фамилии Березовский, которая как бы лоббирует вариант перемещения Александра Волошина на пост первого вице-премьера и вторая сила влияния, - это Анатолий Чубайс, который может продвигать на этот пост, исходя из некоторых общих представлений, либо Бориса Федорова, как экономиста, представляющего "Правое дело" и недоработавшего в предыдущих кабинетах, по его собственному выражению; и в равной степени это может быть и Виктор Христенко, который тоже явно начал реализовывать себя, но явно не успел перед 17 августа. Это скорее всего те кандидаты, с теми мотивациями, которые не являются, строго говоря, моими, которые я могу лишь почерпнуть из той дискуссии пикейных жилетов и журналистов, которые имеют место сейчас. В любом случае, речь идет о либеральном первом вице-премьере, который должен уметь договариваться с Думой, и Сергей Степашин неоднократно подчеркнул, что экзотических, с точки зрения Думы, вариантов не будет. Волошин и Федоров это не очень приемлемый варианты для Думы, им не так просто договариваться по пакету законопроектов. Жуков и с этой точки зрения предпочтительнее для Сергея Степашина, хотя это не означает автоматического прохождения пакета законов в Думе. Понятно, что даже Маслюкову было трудно уговорить своих соратников по фракциям голосовать за социально неприятные законы, ведущие к повышению цен на популярные товары, как бензин и водка. Поэтому тут нужно выстраивать компромиссы и, с одной стороны, эти компромиссы должны удовлетворить МВФ, а с другой стороны, они должны продемонстрировать способность правительства добиваться чего-то в Думе. С этой точки зрения, на мой взгляд, наиболее предпочтительным является вариант Жукова для Сергея Степашина: во-первых, в глазах общественного мнения этот вариант уже ассоциируется с его собственным выбором, а не с выбором тех или иных сил влияния. А во вторых, с прагматической точки зрения, он является проходимым в кругах международных финансов. Жуков не менее известен, чем Борис Федоров, чего не скажешь об Александре Волошине и в кругах Думы он меньший раздражитель, чем Федоров. А что касается Волошина, пока еще не известно будет он таковым или нет. Поэтому, я думаю, что на этом варианте Сергей Степашин безусловно будет настаивать. Удастся ли ему или нет, это во многом зависит и от общей композиции правительства, в частности, удалось ли ему убедить президента на введение должности второго первого вице-премьера. Понятно, что не всякий претендент, особенно имеющий хорошую думскую площадку и хорошие перспективы для переизбрания согласится, как бы встраиваться в субардинированную систему, когда над ним будут еще начальники, а реальных рычагов не будет. Я, кстати, сам рекомендовал Александру Жукову не повторить моей ошибки, согласившись с обещаниями полного контроля финансового блока и ответственности за выработку политики до прихода в правительство, а затем я как бы оказался в ситуации, когда за финансово-экономическую политику отвечал первый вице-премьер, министр финансов назначался, как бы, исходя из предпочтения вице-премьера. В итоге, я оказывался между прослойкой, в некотором смысле, избыточной прослойкой, в структуре правительства. И именно по этому лучше быть либо министром финансов в вице-премьерском статусе, скажем, временно исполнять обязанности министра финансов, будучи рядовым вице-премьером, либо быть первым вице-премьером, равновеликим с вице-премьером, курирующим реальных сектор экономики. Вот такие соображения я высказывал Александру Жукову. Высказывал их и публично, в частности, высказывал публичные соображения о нецелесообразности введения поста спецпредставителя президента по МВФ, в случае если на посту первого вице-премьера будет понятный МВФ экономист. В случае если его не будет, значит вводить его иным образом. Я считаю, что правительство должно быть ответственно и за выработку программы и за ее продвижение в МВФ. Поэтому, несмотря на то, что там рассматривается на этот пост человек, с которым я хорошо знаком, в талантах которых могу не сомневаться, но тем не менее, я считаю, что формула назначения спецпредставителя ущербна для правительства.

 

- Вы имеете, ввиду Чубайса?

- Нет, я имею ввиду Петра Авена. Даже если бы это был Чубайс, то сейчас это неуместно. Ни Чубайс, ни Шохин, ни Авен, никто не нужен вне правительства в качестве спецпредставителя президента. Я считаю, что сейчас все надо сделать для того, чтобы попытаться престиж правительства поднять до максимально возможного уровня, а вот эти искусственные конструкции - спецпредставитель по МВФ или переговорам с кредиторами, это как бы демонстрация неспособности правительства вести эту работу. Поскольку нет никаких политических ограничений, которые были при правительстве Примакова, для того, чтобы парировать в сам состав правительства людей способных вести эти переговоры и одновременно вырабатывать экономическую политику, то эти искусственные конструкции не нужно. Это моя точка зрения.

 

- Либеральное происхождение и профессионализм Жукова никем не ставится под сомнение, но вызывает опасение его мягкий характер, из-за которого он не сможет, как считается, противостоять жесткому и хваткому хозяйственнику, как Аксененко, В результате, несмотря на то, что структура правительства будет подразумевать двух вице-премьеров, реально власть будет принадлежать Аксененко. То есть фактически, как считается, Березовскому.

 

- Действительно, Александр Жуков - человек, склонный к компромиссам и собственно, потому он так единодушно был избран на пост председателя Бюджетного комитета и было порушено пакетное соглашение, пришлось "Яблоку" отказываться от своего портфеля и получать в замен более скромный портфель председателя комитета по делам Севера, поскольку все фракции хотели видеть на этом посту компромиссного, хотя и не скрывающего своих воззрений, Жукова. И в этой связи, многие высказывают опасения. Его склонность к компромиссу и интеллигентский взгляд на вещи, не приведут ли к тому, что высокий статус останется таковым и не приведет к реальному противодействию лоббистским устремлениям, я даже не буду говорить Асененко, а реального сектора, в целом интересы которого будет представлять Николай Аксененко при новом распределении обязанностей. Такие опасения, безусловно, есть. Тем более, что мы не видели еще пока Александра Жукова в реальной правительственной деятельности. Она для него является новой. Здесь приходится только надеяться на то, что он себя везде не показал, но показать сможет. "Вы меня не знаете, но вы меня еще узнаете". Конечно, с точки зрения противодействия различного рода поползновений других членов правительства, самых высокопоставленных, наиболее привлекательно выглядит фигура Бориса Федорова, который может переругаться со всеми, но не уступит ни пяди земли, отпихнет всех со своей территории. А здесь опять-таки все зависит от того, какая ориентация у правительства, и какая политическая задача стоит перед ним. Сергей Степашин дает понять, что не входит в намерение кабинета и президента провоцировать досрочные выборы в парламент, а спровоцировать их можно только через конфликт между правительством и Думой, который может выразиться в постановке вопроса о вотуме доверия, который если будет не проголосован положительно для правительства приведет к роспуску Думы к течение семи дней. Есть такой замысел или нет? Степашин говорит, что нет. Остается как бы найти убедительное подтверждение того, что и у Ельцина нет желания продолжить выяснение отношений с Думой после импичмента путем организации досрочных выборов. А вы знаете, что многие аналитики и политики считают, что досрочные выборы парламента могли бы ущемить интересы левых через лишение возможности для думских фракций разворачивать предвыборную деятельность на думской площадке.

Негативные последствия популистских решений правительства, которые, как правило, оказываются неизбежными в предвыборный период, начавшись сейчас могут проявиться к декабрю. К концу сентября они еще не успеют проявиться, может сказаться, условно говоря, эффект выплаченных долгов из бюджета, а эффект инфляционной волны может перейти на послевыборный период. Таким образом, есть свои причины у досрочных парламентских выборов, с целью недопущения победы левых и коммунистических сил.

Имеет ли ввиду это президент или нет? Присутствует ли эта мотивация в поведении правительства или нет, мы в ближайшее время узнаем. В том числе и по составу правительства.

 

- Считается, что состав правительства формируется между двумя полюсами: Березовский - Чубайс. Насколько верно, с вашей точки зрения, такое наблюдение?

- Я хотел бы заметить, что у нас все правительства формировались, как президентская команда, за исключением правительства Примакова. Примаков получил картбланш на персональный состав правительства за пределами, собственно, президентского блока силовых министерств. Все остальные правительства формировались, как часть президентской команды в широком смысле этого слова, где премьер занимал вторую позицию, но, тем не менее, состав правительства формировался совместно с президентской администрацией. И технология воздействия на персональные назначения всегда была одна и та же: это воздействие через (последнее время это суд) через ближний круг. И если мы говорим о конфликте Березовского и Чубайса, то, тем не менее, выходы у них на президента совпадают. Технология воздействия на президента, почти одна и та же. И говорить о том, что они конфликтуют... Если бы это был публичный конфликт, скажем, в гражданском обществе, какое-то выяснение отношений между фракциями, партиями, частями гражданского общества - это одно. Когда же речь идет о дворцовой интриге, которая реализуется через одних и тех же лиц, то говорить о серьезном противостоянии двух кланов не приходится. Приходится говорить о том, что цель, видимо, у них одна и та же, скажем, антикоммунизм, как цель кадровых назначений и недопущение коммунистического реванша. А дальше идет некая персональная интерпретация того, как это лучше делать, кто лучше с этим справиться. У Чубайса одни аргументы, у Березовского другие, но воздействуют они, исходя из одной и той же общей идеи, и воздействие на одних и тех же людей.

 

- Вы не находите, что все-таки интересы при формировании правительства Березовского простираются на интересы собственного частного бизнеса, а Чубайс в данном случае представляет интересы государства, потому что у него как такового личного бизнеса нет.

- Я не соглашусь с этой схемой. Как только возникает старая маккиавелевская формула: "цель оправдывает средства", - уже разобраться, где причина, а где следствие не удается. Защищает ли олигарх по фамилии Березовский (назовем его нарицательным именем олигарх) свои собственные интересы, добиваясь не просто переориентации финансовых потоков в свою пользу или спокойствия и минимизации внимания правоохранительных органов к своему бизнесу, или он заботится о создании благоприятных предпосылок для бизнеса вообще, в которых он сумеет всплыть сам. Нужно выяснять, что здесь превалирует. В равной степени надо доказывать и то, что олигарх по фамилии Чубайс, преследует государственные интересы, добиваясь их технологией рассадки своих людей и контроля над теми же финансовыми потоками, обращая на благородное дело их победы на выборах правильных политических сил. Отсутствие нормальной конкуренции, тех же политически различных сил, признак переходного общества, признак олигархического общества. Ведь Чубайс породил олигархов в 1995 году залоговыми аукционами, а сейчас борется с этими же олигархами олигархическими же технологиями. И говорить о том, что один лучше другого только потому, что Чубайс преследует как бы общественные интересы, а Березовский - частные, прикрывая их общественными - спорный тезис. Потому что рано или поздно, выяснится, что Анатолий Чубайс добивается этих благородных целей в интересах конкретных людей, конкретной группы людей - не исключено. Поэтому я бы здесь говорил о том, что сама технология принятия управленческих решений ущербна и если, скажем, несколько человек, президент само собой, но несколько человек выслушивают позицию двух влиятельных персон, Чубайса и Березовского, и взвешивают, кто из них более прав, то они могут выбрать любую позицию, позицию Чубайса и позицию Березовского. Если Чубайс, преследуя общественные интересы, будет все-таки говорить о том, что ставку надо делать на конкретные силы, рассаживать конкретных людей, концентрировать предвыборные ресурсы на победе таких-то партий и т. д. То Березовский почти тоже самое говорит: концентрируем, ресурсы, направляем их на победу партий не коммунистического спектра, а там разберемся. Это, в принципе, одно и тоже. Вкусовые ощущения должны присутствовать у людей; которые взвешивают эту аргументацию.

 

- Вернемся к правительству. Нужно ли с вашей точки зрения сейчас играть по правила, заключенным кабинетом Примакова с МВФ? Или нужно попытаться пересмотреть тот меморандум, который был парафирован в Вашингтоне, с. учетом того, что Дума заняла достаточно жесткую позицию.

- Во-первых, плохо то, что правительство Примакова восемь месяцев оказывало сопротивление самой идее договориться с МВФ на каких-либо компромиссных условиях. Сначала жесткое сопротивление, затем полная сдача позиций, принятие условий МВФ. Как бы потеряно время для проработки реальных вопросов, связанных с собираемостью налогов, с какой-то оптимальной схемой трансформации налоговой системы и т.д. И пришлось в условиях отставки правительства или ключевых персон в правительстве, а если бы делегация вернулась из Вашингтона без этих договоренностей, нельзя исключать было, что и Маслюков, и Задорное могли бы потерять свои портфели еще даже в правительстве Примакова, ведь кто-то должен был нести ответственность за этот новый дефолт в России. Во-вторых, кроме потерянного времени для выработки внешних решений, надо отметить и то, что законы, внесенные в Думу правительством Примакова, не соответствуют договоренностям с МВФ, они трансформированы. Во-первых, не все законы внесены, в частности, закон о повышении акцизов на спиртное. Во-вторых, некоторые законы, согласованные в конце апреля, трансформированны. В частности, речь идет о том, что вместо акцизов на бензин, повышения их, появился налог на вмененных доход с бензоколонки. В сумме эти новые законы давали бы гораздо меньше доходов в бюджет, чем исходя из регионального пакета, согласованного в апреле в Вашингтоне. И, стало быть, не факт, если бы они были приняты, что МВФ пошел бы предоставление кредитования и не настаивал бы на каких-то дополнительных мерах. Новому правительству неизмеримо сложнее провести даже эти урезанные законы через государственную Думу, свидетельством чего является жесткое неприятие этого пакета бюджетным комитетом, и только закон о реструктуризации банковской системы был выпущен, что называется, на-гора. Это не значит, конечно, что все законы похоронены. Дума выражает готовность сотрудничать с правительством в поисках компромисса и в поиске дополнительных доходов и корректировке налоговой системы. Но время идет. А кроме компромисса между правительством и Думой, должен быть еще и новый компромисс между правительством и МВФ. И здесь возникает такой сюжет, что с нераспущенной Думой и новым правительством, которому в наследство, по сути дела, достались отвергнутые Думой законы, сложно будет договориться с МВФ о возобновлении кредитований на мягких условиях. В чем мотивация? Дума не принимает, Дума оппозиционная, она была таковой, если бы она утвердила Степашина только с третьего раза, под угрозой собственного роспуска. А Дума же не случайно набрала 301 голос. Причем, последние восемь голосов, что называется, как бы впихивали все фракции, в целях демонстрации того, что Дума это правительство поддерживает. Недавний пленум ЦК зафиксировал, что левые будут поддерживать правительство, если оно не будет принимать антинародных решений. Тем самым левые будут выталкивать как бы правительство на крайний путь - политики в интересах народа. Дума не оппозиционна, она готова сотрудничать, а правительству не удается добиться соответствующих решений. Правительство, может быть, решиться на то, чтобы мобилизовать эти доходы без законодательного повышения налоговых ставок и введения новых налогов путем иных мер, которые могут быть предприняты. Это теоретически возможно.

 

- Что за меры?

- В частности, это могут быть меры, которые, по мнению Думы, могут быть введены правительством, скажем, налог по отгрузке.

 

- Это чепуха. Никто платить не будет.

- Никто платить не будет, но с точки зрения убеждения МВФ это может быть как бы какой-то компенсацией не принятых законов. И первый транш может пойти. Первый транш важен не для затирания бюджетных дыр, а для самого факта фиксации, что нет дефолта по долгам МВФ и для начала уже переговоров с кредиторами по отсрочке платежей. Дело в том, что в прошлом году Дума намекнула, что налог по отгрузке это способ уплаты налога, но введение нового. В принципе, налог был таков, а пусть правительство само введет. Дума не хотела вводить этот налог и рекомендовало правительству постановление ввести. Это спорный вопрос; во-первых, платить не будут, поскольку по закону сейчас каждый, налогоплательщик имеет право выбирать между уплатой налога по начислению и по отгрузке. И стало быть, это уже спорная статья, запрет одной из форм уплаты налога, которая разрешена законом по перечислению выручки на счет поставщика, Здесь судебные разбирательства неизбежны, поэтому это под большим вопросом. Но с точки зрения убеждения МВФ в решительности действий правительства, то может быть. Если говорить просто о мерах по улучшению налогового администрирования, собираемости налогов, то здесь тоже есть сомнения, поскольку эффект скажется не сразу, а постепенно, через месяцы, и никаких аргументов МВФ не будет иметь, вот те 1,5 процента ВВП, увеличение собираемости - это предел или нет при нынешней налоговой системе. Если бы это был не предел, с точки зрения МВФ, то они бы настаивали на введении новых налогов. Поэтому, честно говоря, трудно без корректировки налоговой системы убедить МВФ в том, что собираемость будет выше. Тем более, что там сейчас готовится замена министра по делам налогов и сборов и если меняется министр, который повысил собираемость, на министра, при котором падала собираемость, будь то Починок или Борис Федоров, сильных аргументов в пользу резкого изменения ситуации со сбором налогов не будет. Поэтому, честно говоря, более убедительными мерами здесь являются меры, связанные с участием ЦБ в обслуживании внешнего долга. Дума в первом чтении в пятницу приняла закон о дополнительном кредитовании ЦБ расходов правительства по обслуживанию внешнего долга, почти 2,4 млрд на эти цели, и это так форма, которая сейчас кажется наиболее простой, то есть ЦБ за счет резервов.

 

- Вы можете мне пояснить логику Государственной Думы? Я ее отказываюсь принимать. Не пропускать законы, которые дают в бюджет, и отказаться от возможности подставить ножку правительству, зарубив 2,4 млрд. Тогда уже в мае июне-июле правительству практически нечем было бы гасить нынешние долги.

- Я думаю, что тут схема такая, что налоги, налоговые законы, они как бы по определению антинародны. Перечисление кредитования ЦБ расходов правительства - это, вообще-то говоря, чисто коммунистическая технология, понятная многим. Ведь депутаты и в прошлом году в апреле чуть не приняли даже закона перечисления прибыли ЦБ, о реструктуризации ГКО в портфели ЦБ, о возврате на схему прямого финансирования кредитами ЦЮ дефицита бюджета вместо ГКО. Это схема, понятная многим депутатам. И здесь противоречия нет. Это не антинародный закон. Тем более, что мировая ценовая конъюнктура улучшается, сальдо положительное торгового и платежного баланса будет расти, и стало быть, если пощипать ЦБ немного, ему хуже не станет. Правда, тут поползли слухи, что Геращенко порывается уйти в отставку, и это не исключено потому, что ЦБ поставлен в положение дойной коровы и не может увеличивать валютные резервы. Все, что удается мобилизовать в относительно благоприятных условиях конъюнктуры, все уходит в бюджет. На самом деле, это возрождение советской системы и системы, которая была до 1995 года. Поэтому очень понятно все это, почему так все именно это происходит. Здесь ни один избиратель не упрекнет депутата в том, что он пошел антинародным путем. Наоборот, правильным путем. Зачем еще резервы нужны, кроме как не покрывать расходы государства. Поэтому если прогнозировать, июнь можно прожить, безусловно, и заплатить по евробондам и оплатить купоны по облигациям внутреннего валютного займа, можно частично заплатить и МВФ за счет резервов ЦБ и тем самым перенести дефолт на осень. Но тем не менее, мы уже скоро год будет жить в условиях фактического дефолта и в общем-то говоря, картина не очень проясняется, во-первых. Во-вторых, все решения, которые принимаются, краткосрочны. В частности, решением по долгам Парижскому и Лондонскому клубам, если удастся Ельцину в Кельне выйти на какую-то политическое урегулирование, связанное с миротворческими усилиями России на Балканах, будет реструктуризация платежей, приходящихся на 1999-2000 год, и рассрочка платежей на более длинные периоды, а вовсе не радикальные решения проблемы советских долгов. То есть мы зажаты, и это очень плохо. Из-за частых смен правительства и из-за отсутствия преемственности, отсутствия преобладания тактических решений над стратегическими, мы как бы все время как белка в колесе крутимся, латая дыры в бюджете, вымаливая до получения денег из МВФ какие-либо отсрочки и т.д. Это конечно, в условиях предвыборных, когда бы выборы не состоялись - в срок или досрочно, понятно, уже сегодня предвыборная кампания началась и трудно в этих условиях проводить жесткую финансовую политику, трудно ужесточать фискальную политику; в этих условиях, конечно, многие решения внешнего свойства, те же отсрочки по долгам или предоставление первого транша кредита МВФ, будут приниматься, наверное, исходя из политической целесообразности, в частности дотянуть Россию до середины следующего года без финансовых катаклизмов.

Я так прогнозирую: если Степашин поставит вопрос о доверии, не проведя голосования по обновленному пакету экономических законов, принятие которых сразу откроет кредитование от МВФ и из других источников; то не факт, что дума откажет правительству в доверии. Схема будет простая: правительство мы поддерживаем, работайте, но законы плохие мы не примем. Будет ситуация очень пикантная, которая была естественной при правительстве Примакова, но не естественна при либеральном правительстве. Доверяем правительству, не доверяя конкретным мерам правительства. Дума, если она решила не распускаться, если она решила, что на Охотном ряду ей к выборам готовиться лучше, чем на улице, ее распустить невозможно. Даже если президент отправит правительство Степашина в отставку и представит, скажем, Березовского в премьер-министры, не исключено, что и за это Дума проголосует, руководствуясь, во-первых, соображениями предвыборными, связанными с работой внутри Думы, и во-вторых, руководствуясь тем, что чем хуже, тем лучше. То есть, чем более одиозный пример, тем лучше у них площадка для предвыборной агитации.

 

- И что тогда с МВФ?

- С МВФ ничего не вытанцовывается. То есть может получиться ситуация действительно тупиковая, когда Дума не будет принимать соответствующие законы. И надо иметь в виду, что и МВФ и Мировой банк твердо заявили, что готовы поддерживать Россию, если будет программа и будут старые условия реализованы. То есть никаких новых переговоров пока эти организации не намерены вести. Они считают, что надо соблюсти старые условия, тогда кредитование откроется. Более того, и правительство пока ничего иного не говорило, оно подтвердило преемственность обязательства предыдущего кабинета и намерена пробивать через Думу. Я думаю, что вероятность того, что мы перенесем на осень, условно говоря, даже на бюджет следующего года, а все эти договоренности с МВФ, достаточно велика. Дефолта может не быть, потому что депутаты будут поощрять перечисления доходов ЦБ на обслуживание внешнего долга. Если мировая конъюнктура не ухудшится, стало быть, и торговый баланс будет устойчиво положительным и платежным, то, в принципе, можем проскочить вот этот летний период и там уже на конец года все эти финансовые катаклизмы придутся. Они уже не так уж страшны для политических перспектив.